深秋 KAAT 演出/导演特别专访 – 多田淳之介 (Tokyo Deathrock) x 冈田俊树 (chelfitsch)
采访/文：藤原力 照片：Masamasa Nishino
从深秋到冬季，KAAT（神奈川艺术剧场）将上演两部著名戏剧。东京 Deathlock + 第 12 语言剧院工作室“Kalmegi”和 chelfitsch“Super Premium Soft W Vanilla Rich”。两部作品均在海外首演，此次在日本公演尚属首次。分别在首尔和曼海姆观看了全球首映的戏剧评论家藤原智乐（Chikara Fujiwara）是两位导演对话的观众。
录音地点为Kirari☆富士见剧场，多田淳之介担任艺术总监。我们通过Skype与正在意大利摩德纳巡演的冈田俊树进行了交谈。
<简介>
多田淳之介
1976年出生于千叶县。东京死锁导演/导演。
他创作的作品范围广泛，从经典到当代戏剧和表演作品。它的特点是注重现场现象的制作，包括演员的身体、观众和时间。以“LOVE剧场”为口号，除了剧场公司的作品外，我们还通过留在当地社区的市民参与作品的创作、小学、初中、高中的交流课程、讲座等，展示剧场的对话力量。在大学和研讨会上，向非戏剧专业人士广泛传播协作的力量。他活跃于国内外，包括在韩国和法国演出以及联合制作。作为演员，他曾客串过其他剧团并出演过电影和电视剧。他还属于青年团制作部，并与宫森皋月共同担任青年团 Link Nikki no Kai 的主席。 2010年4月，担任富士见市民文化中心Kirari☆Fujimi的艺术总监，成为公共文化设施戏剧部历史上最年轻的艺术总监。 2013年12月，他凭借日韩合拍片《葛梅姬》成为首位获得韩国最高奖项东亚戏剧奖的外国人。 2009-2010年赛森文化基金会青年艺术家。自2013年起，她成为区域创造区域剧院的派遣艺术家。四国学院大学兼职讲师。
▼东京Deathlock + 第12语言剧场工作室“і모메 Kalmaegi”
2014年11月27日星期四 - 2014年11月30日星期日@KAAT神奈川艺术剧场
冈田俊树
1973年出生于横滨。剧作家/小说家/切尔菲奇的负责人。
他的活动被认为颠覆了传统戏剧观念，受到国内外关注。 2005年，凭借《三月的五天》获得第49届岸田戏剧奖。同年7月，以《Cooler》参加“2005丰田编舞奖——发掘下一代编舞家”的最终选拔。 2007年，他在新潮社出版了首部小说集《我们被允许的特殊时间的终结》，并于次年获得第二届大江健三郎奖。 2012年起担任岸田戏剧奖评委。 2013年，他出版了他的第一本戏剧论文集《回归：转型的戏剧理论》，由河出书房新社出版。
▼chelfitsch“超优质软味香草味”
2014年12月12日（星期五）至21日（星期日）@KAAT神奈川艺术剧场
与韩国的联系
──今天请大家自由发言，重点谈谈在KAAT演出的作品。
话说回来，你们两个在公共场合说话的机会并不多吧？
多田：前段时间我制作《重生》的作品时，有人来听售后谈话。
──今年你们在首尔见面。
冈田：是的，多田先生来首尔观看了《Chichi to Toko》的演出。
──多田先生与您的作品有着密切的关系，他曾凭借《卡尔梅吉》获得东亚戏剧奖最佳影片、最佳导演、最佳布景设计/技术三项大奖，并多次演出该作品在韩国。
冈田先生也曾多次演出。
冈田：我已经去过那里大约四次了。这就是为什么我们的一些客户继续关注我们。
多田：首尔有很多冈田桑的粉丝。但下一个（明年）的作品会是第一部在韩国与韩国人一起制作的作品吗？
冈田：这是我第一次。于是，我试镜并选了三个我认为不错的人，其中两个人说他们过去曾与多田桑合作过（笑）。
多田：其中一位是演员，也出演过《Karmegi》。
冈田：我还没看过《Kalmegi》，但我认为获奖的结果是多田先生从那以后一直与韩国演员一起持续努力的结果。我想请教一下您的流程。
多田：首先，2008年，我独自参加了一个韩国演员和亚洲导演配对创作作品的节日。当时出场的演员不断出现。那时，我遇到了宋基恩，他也是当前电影《Galmaegi》的作者，我们继续与他的戏剧公司“12th Language Theatre Studio”和“Tokyo Deathlock”合作。我们获得了彼此国家的资助，在首尔开设了剧院，当我们可以参与节日时……我们进行了相当正常、稳定的活动。我认为观众看到我们时会认为我们是“日本导演”，但我们的目的是在韩国的小剧院里稳定地工作。
《卡尔梅吉》的最初构思是契诃夫的《海鸥》，宋基恩将其移植到20世纪上半叶的日本殖民统治时代。即使有宋基恩和他的第12语言戏剧工作室的合作，这个故事还是由日本导演多田淳之介来执导，这是一个相当压力的工作不是吗？
多田：确实，宋基恩的专长是写殖民时代，但她在过去五年里一直在说，“我不谈论历史。”是的。作为一个日本人，在处理与韩国的历史时，我不禁思考自己的问题，“作为日本人意味着什么？”比如，同样的制作，即使是韩国导演来演，可能还好，但如果是日本导演来演，就可能会成为问题。
──那么去年在首尔举行的“Kalmegi”公演反应如何？
多田：当然，历史有利有弊。即使在韩国国内，情况也很复杂。然而，能够在韩国境内处理日本和韩国的历史是一个很好的回应。我认为这对日本和韩国艺术家的未来有好处。但我认为在韩国和在日本表演的情况有很大不同，尤其是《Kalmegi》。观众掌握的（关于两国历史的）信息量也不同......
“모메 Kalmaegi” 2013.10 斗山艺术中心Space111／(C)斗山艺术中心
<藤原力演出回顾>
东京 Deathlock + 第 12 语言戏剧工作室“і모메 Kalmaegi”首尔演出 @ 2013 年 10 月
这部作品以契诃夫的《海鸥》为背景，移植到20世纪上半叶日本对朝鲜的殖民统治时代，即所谓的日本殖民时期。近年来，以多田淳之介为首的东京死锁一直在开发《座谈会》、《仪式》等与观众一起创造场景的戏剧，但这部《卡尔梅吉》完全是不同的戏剧表演。演员们的演技也非常高，演绎了一个惊心动魄的故事。这是一个给我留下难忘印象的舞台。
由于我们正在处理一段在日韩/韩日关系中可以说是禁忌的历史，我可以（以一种非常好的方式）感受到首尔日本演员的紧张气氛，但在日本表现的话，情况就不一样了，会发生很大的变化。去年年底，这部作品获得了韩国东亚戏剧奖三项大奖：最佳影片奖、最佳导演奖、最佳布景设计/技术奖。这是历史上首次由日本导演获得此奖项。
日韩信息量差距
多田：当我在首尔看到切尔菲奇的《Ground and Floor》时……我之前在横滨看过它，它涉及语言问题，我很好奇它在日本和海外演出时的反应。这绝对是不同的，不是吗？
──你可能会说，“我很恼火，字幕根本没有跟上我的节奏！”或者“有些人听到他们听不懂的单词，却说这就像音乐。”是故意用来激怒非日语观众的。
多田：是的，它也是为不懂日语的人设计的。所以我想知道其中有多少是为懂日语的人制作的。
冈田：每个人收到的东西都会不同。不过，为了让双方都能接受，我花了很多心思。我绝对不会忘记向日本观众展示它。但是，比如说，如果首映是在欧洲……或者说基本上没有懂日语的顾客的地方的话，这次的“Super Premium Soft W Vanilla Rich”也是如此。毕竟影响不小。我无法忘掉其中任何一个的观众，我肯定会这样说：根本没有优先权。
──曼海姆的《Super Premium Soft W Vanilla Rich》讽刺性地向欧洲观众揭露了以便利店为代表的现代日本的漫画。但在日本演出的时候，观众就不太在意了……
今年夏天我采访他的时候，他说他还没有那么有意识地把它展示给日本人，但他目前正在与“Super Premium”一起进行海外巡演，之后打算去横滨。下雪了，不是吗？面对这样的情况，您的心态有什么变化吗？
冈田：当然有。当你在巡演时，你的工作会成长和成熟，你现在正在经历这个过程。我认为这种感觉很好。就这样去横滨吧！ ，类似的东西（笑）。所以模式完全不同。但至于横滨会得到什么样的反应，我其实并没有什么期望，所以我只能这么做。所以我想尽快做。这是一个好的答案吗？
──你是否也觉得自己的作品随着巡演而逐渐成熟？
多田：一旦巡演，那就是这样了。我认为应该这样做。虽然不知道与首尔首映时隔了一年的时间是好是坏，但至少情况已经改变了。日韩关系，日本也...你看待它的方式可能会改变。
冈田：……呃，对不起，我有点好奇，我们可以换个话题吗？说到日本和其他国家的差异，我认为我们的作品，比如《Ground and Floor》和《Super Premium》，可以粗略地描述为“日本和世界其他国家的差异”。 ”但也许《Kalmegi》的情况并非如此，而是关于“日本和韩国之间的差异”。我认为案例之间的区别很重要。
左图：“地面和地板”© Misako Shimizu / 右图：“Super Premium Soft W Vanilla Rich”© Christian Kleiner
——也就是说，日本和韩国之间有一些特殊之处。
冈田：多田先生之前说过，“韩国和日本的观众掌握的信息量是不同的”，我认为这确实是事实。与韩国人相比，日本人对韩日历史的了解并不多。我真切地感受到韩国民众对这种差距的不满。你不这么认为吗？
多田：我想是的。
冈田：例如，日本人并不真正知道 1910 年是哪一年。包括韩国人在内的所有人都知道，那一年日本吞并了朝鲜并对其进行殖民统治。它与“1945”处于同一水平。这个差别很大，不是吗？您控制相关的信息量吗？我只是猜测，但我认为有些事情我们现在不需要告诉韩国观众，日本人不会理解。
多田：我希望人们思考不了解信息的情况。我想日本人无法想象韩国人看到这部作品时的想法。但这部作品已经在韩国演出过，所以如果人们意识到这一点，我认为它值得在日本演出。我认为如果你甚至不知道他们吞并了韩国并将其作为殖民地统治，那可能会很残酷。
冈田：不知道有多少人不知道？
多田：我不认为孩子们会知道这件事……即使是高中生。你不习惯看到日本统治朝鲜。韩国人从小就在照片、电视和电影中看过它......从这个意义上说，我想日本人会更加震惊。你面前有一个韩国演员，所以你可能会感到不舒服。创造一个日本人欺负韩国人的非常残酷的场景可能是个好主意，但基本上没有这样的事情。
与母语保持距离
多田：冈田先生在美国和美国演员一起创作的，对吧？这是您第一次用外语写东西吗？
冈田：这是“零成本之家”。我当时在排练室，但我不是以导演的身份带头，只是以编剧的身份参与其中，提出自己的意见。
多田：我在首尔用韩语创作了几部作品，例如，当我用日语思考“我希望你说话克制一点”时，我得到的回应是“用韩语，你不这么克制地说出来。” “这样的事情就发生了。语言是一种文化，所以它首先是不同的。所以我很好奇冈田先生用外语创作它时的想法。
冈田：当我制作《ZERO COST HOUSE》时，我觉得它是英文版的这一事实甚至比它不是日文版的事实更重要。这意味着英语是主要语言。无论是莎士比亚还是田纳西·威廉斯，当一个原本说英语的角色被带到日本时，这个角色就会被翻译成日语。对于戏剧来说这很正常。但事实并非如此，我认为这是因为英语比日语“更高”。因此，在那部作品中，我试图利用这种等级制度（让美国人用英语扮演冈田俊树）。这是可能的，因为它是英文的，而且我认为如果在使用日语和韩语的作品中做同样的事情就不会起作用。
多田：在《Chichi to Toko》中，我的印象是你正在脱离日本本土的表达方式，或者更确切地说，与它们保持距离。即使在对话中，佐佐木幸子饰演的女人也会说“反正没人明白我在说什么。我选择了错误的母语。”他还说过“我无法传达日本的味道。”这给我留下了深刻的印象，这意味着我要远离母语，母语应该是戏剧创作者的武器，或者尝试以不同的方式竞争。在下一集《Super Premium~》中，你对这个词有何感想？
“零成本之家” ©Hideto Maezawa
冈田：《Super Premium~》的文字写得就好像《孩子和地板》的文字从未发生过一样（笑）。我用日常日语写的。在采访中，我经常被问到这样的问题：“切尔菲奇使用了很多日语的细微差别，但是用翻译的字幕来传达这些不是很困难吗？”我相信无论译者多么优秀，也无法完全传达日语的细微差别。因此，在书写文字时，有两点需要注意。一是重视日语的细微差别。我永远不会扔掉它。所以另一件事是写出的文本在被剥夺细微差别时不会失去其力量。
<藤原力短评>
chelfitsch“Super Premium Soft W Vanilla Rich”曼海姆表演 @ 2014 年 5 月
场景是随处可见的便利店。当巴赫的《平均律钢琴曲第一卷》全部 48 首歌曲（前奏曲和赋格曲）以相当单薄的电子乐编排演奏时，店员和顾客表演了奇怪的动作（舞蹈？）。它看起来像是来自远东岛屿日本的昆虫标本。他们的外表是现代日本人的漫画。
正如冈田俊树所说，“我想创造一些轻浮的东西”，从视觉上看，它可能是切尔菲奇过去所有作品中最轻浮的。 ……但反讽的爆发却造成了一种好笑却并不好笑的局面。他最近的作品《当前位置》和《地面和地板》中描绘的日本废墟主题也在这里延续。切尔菲奇正在认真地尝试重启“日本”。
有基础，漂浮
多田：在40岁左右的这一代日本戏剧作家中，冈田先生是迄今为止在日本以外最活跃的一位。当这种情况发生时，无论你走到哪里，你都会成为一个外国人，我想知道你将如何处理这种漂浮的感觉，或者更确切地说，马雷比托的感觉......即使从作品的流程来看，我也觉得冈田先生作为戏剧作家的活动与作品的内容紧密相连。对于那种飘浮的感觉，你怎么看？
冈田：对我来说，这个问题似乎触及了一些非常根本的问题......我有时认为，对于戏剧来说，拥有特定的活动基础至关重要。如果是多田同学的话，Kirari☆Fujimi也会是一样的。但今天的切尔菲奇没有那种东西。所以，我很担心，想知道这是否是正确的做法。不过，我确信这个条件适合我的性格。如果你在日本呆的时间长了，你会想打开房间的窗户通风，你会想出国。我已经完全变成这样了。例如，我们有时会在现场遇到日本人帮助我们操作字幕。在这些人中，有相当多的人说：“我觉得在日本社会生活很困难，所以才来到了海外。”我基本上理解那些人的感受。我从小就感觉不舒服。但我没有勇气出去，就留在了乡下。但现在，这就是我的生活方式。我相信，有些事情只有像我这样缺乏勇气、局限于自己的国家，却借机活跃在海外的人才能做到。我个人认为这种意识在我的工作中得到了很大的体现。
──从这个意义上说，Kirari☆Fujimi是多田先生的根据地，但另一方面，他也经常在日本各地旅行，对吗？
多田：起初，我不喜欢东京，所以我不再在那里表演......但现在我也在关东表演。说到海外，首尔是主要地点。我觉得那种外貌，或者说马莱比托的感觉，很适合我的性格。就富士美而言，感觉就像另一个电路在工作。
我讨厌东京的原因有很多，我希望我能过上自己的生活，而不必面对它，但有时当我在关东地区表演时，我觉得，哦，我仍然无法摆脱这个距离。或者更确切地说，感觉就像有人的手伸向它。特别是现在的演出正在进行中（在 吉良富士见剧目《怒王君》演出后录制），有一些地方有这种感觉。所以我可以说我现在还没有勇气在某个地方建立基地。我认为这意味着从某个地方建立联系并扩大你的影响范围。
──我认为“运动”对于艺术家来说是一个很大的主题，我觉得你们两个在过去几年中特别在这个方向上处于领先地位。他对日本年轻戏剧艺术家的影响一定是相当大的。比如，当我采访阪中游星的田中干惠时，我很惊讶地听到她说：“我想在东京以外的地方演出。”然后，你参加东京Deathlock的“Ceremony”并进行巡演。我认为这种影响正在蔓延。
多田：自从 chelfitsch 开始进军欧洲以来，我认为日本企业进军海外变得更加容易，但您对此有何看法？
冈田：我真的不觉得比我年轻的创作者和演员有这种感觉，或者他们正在寻找那种东西。可能是因为我在日本呆的时间不多，所以和这样的人交流的机会不多。
我喜欢到海外去演出，很有趣，而且最重要的是，它可以让我表演更多的节目，这给了我很大的动力。但并不是所有的 chelfitsch 巡演成员都是这样。远离日本对很多人来说压力很大，出国就意味着放弃在日本的工作机会，没有字幕的话国内客户很难理解。我认为演员自然会觉得在别人面前工作更有价值。不知道出国打工这条路是不是不那么受追捧呢？说实话，如果是这样的话我会感到孤独（笑）。
但我不能一直感到孤独，我想心态的改变可能会发生得很慢。我认为，如果当前 20 多岁的一代，甚至更年轻的一代，开始考虑使用我们让道路变得更容易行驶的道路，那将是一件幸事。
关于变革的挑衅
──你们的另一个共同点是，我认为你们的作品相当具有挑衅性。我认为总是存在某种针对“剧院”、“观众席”、“日本人”和“东京”等事物的挑衅。
冈田：正如我之前所说，我一直有一种不协调或不舒服的感觉，我认为这有很大关系。如果你觉得不舒服，你可以离开，但我没有勇气出国，所以我还是需要摆脱这种不适，因为如果我不这样做，大不了我就会死。我感觉到了需要表达我的不适。艺术家就是能够将不适的表达转化为有价值的东西的人，从这个意义上说，成为一名艺术家对我来说是一种非常方便的生活方式。
──冈田先生也是岸田邦夫戏剧奖的评委，我觉得每年的评选评审都是一种挑衅。多田先生也成为历史上最年轻的公共礼堂艺术总监，是一位韩剧大赏成员，还得了大奖呢。换句话说，我们处于一个无法逃跑、无法隐藏的境地，虽然还有年轻人追随我们、注视着我们，但让我们采取某种行动来改变日本艺术和社会的现状吧。你有过这样的感觉吗？
对我来说，日本目前的环境就像一片沼泽。我想有不少戏剧作家把2000年代日本的禁闭感作为创作源泉，比如沼泽，你们俩都是从那里开始，以自己的方式开辟了疆域。认为它已经开放了。但这个环境本身不仍然处于吸收和抵消反应的“沼泽”中吗？ ...如果您对当代日本戏剧或社会有任何想法，我想听听您的意见。
多田：……“沼泽”（笑）。我有一个相当“硬”的形象，而且很难改变这种硬度，但日本国内也有软的部分，所以我想我正在寻找它们。通过推拉软物体进行交互比敲击硬物体更好。至于公共大厅，由于《剧院法》，有过短暂的兴奋时刻，但有时我会想，“它仍然像以前一样僵硬！”从这个意义上说，私营部门目前更加灵活。即将到来的“Karumegi”将在KAAT和北九州艺术剧场举行，所以谈论公共礼堂的僵硬是没有意义的（笑）。
──例如，私营部门是什么意思？
多田：高知县的前枝光铁艺剧场和多古三。当谈到创建一个向社区开放的地方时，私营部门的工人更容易做到这一点，他们可以直接与当地的蔬菜水果商合作。就我个人而言，我希望有小型私人剧院可以合并为公共剧院，但如果我们继续等待，我认为这种情况不会发生。我从2010年开始担任《Kirari☆Fujimi》的艺术总监，距离剧场法颁布已经过去了几年，但我认为情况没有任何改变。我不认为事情会改变，除非有更多像Kirari☆Fujimi这样用小预算做事的例子。无论如何，作为一个形象，寻找一个柔软的地方。并与温柔的人分享。
──您觉得冈田先生怎么样？
冈田：是否感觉“沼泽”已经干涸并凝固成非常凹凸不平的形状，导致行走困难？我只是想把你们两个现在说的话结合起来（笑）。多田先生，您获得了东亚戏剧奖。岸田戏剧奖也是如此，但奖项并不重要。但没关系，我想让人们谈论获奖的事情。我希望它能有所作为。日本导演荣获韩国电视剧奖。我认为在日本戏剧界谈论这个是个好主意。但这并没有被谈论太多。之所以没有谈论它，是因为我对此没有任何特别的兴趣。那么，不感兴趣就意味着你陷入了沼泽般的境地，对吗？那真不幸。
我目前也是岸田戏剧奖评选委员会的成员。这是一个非常重要的角色，所以我觉得我必须正确地履行它，并且要做到这一点，我必须说我想说的话，所以我在我的选择评论中写了一些挑衅性的东西，但这并没有被谈论也很多，是我在转吗？类似这样的事情（笑）。前几天，我被要求以“海外”为主题写一些文章，我在《悲喜剧》杂志（2014年11月号）上写了一篇颇具煽动性的文章，但反应同样微弱。 （*目前可在冈田俊树的 Facebook 页面上查看）。不过，像现在这样抱怨是没有意义的，所以没必要放弃，也没有办法只能继续下去，所以我会继续尝试激怒你（笑）。
您将在哪里以及与谁一起创作戏剧？
──谢谢大家的积极评价（笑）。但从这个意义上说，这次上演《Karmegi》和《Super Premium~》意味着KAAT正在成为一个更加开放的剧院，我相信这些作品会对今天的日本产生挑衅。我想相信它会给我带来巨大的刺激。最后，能给我们介绍一下每部作品的亮点吗？
田田：亮点...当然是作品本身，但就《Karmegi》而言，我希望能够创作出这样的作品会令人兴奋。另外，日本和韩国也是如此，但我也想让人们看到统治者与被统治者之间、国家之间、战争之间的关系……
冈田：嗯，“超级高级~”是真的……我想营造出像去年创造的“地面和地板”一样奇怪的氛围（笑）。你在德国感觉不好吗？
──什么？我并不讨厌它（笑），但它确实给我一种刺痛、难以忍受的感觉。冈田先生说，“我想做一些有趣的事情”，这实际上是非常有趣和有趣的，但与此同时，我感到冻结，就像，“不，这不好笑。”
冈田：内容你看了就明白了，所以我想在这里强调的是，我希望你看演员。快来观看演员们的表演吧。
多田：啊，原来如此。我也想看韩国人玩“Kalmegi”。 ……冈田先生，作为导演，您是否还想继续与会说日语的演员合作，或者您认为可以不再拘泥于这一点吗？哪一个？
冈田：我想专注于日语。日语是我的母语，我喜欢日语，而且还有很多我想合作的日本演员。
多田：是的，就我而言，我不写自己的剧本，所以只用韩语创作作品对我来说变得很常见，而且我们很幸运在日本和韩国都有优秀的演员。我也想住在韩国。嗯，基本上，我的立场是住在有工作的地方。
──冈田先生也不知道他漂泊一生的终点将在哪里。不知道为什么，帽子开始变得像 Snufkin（笑）。
冈田：巡演两个月后，我的头发长得很快。没有帽子我就有麻烦了。啊，这不是 Snufkin 也戴着帽子的原因吗？
──原来如此（笑）。现在我们有时间了，我想就此结束此行。我很期待每一次的表演。
