코코 이케 토모코 인터뷰 | "지금까지"를 받아들이고 앞으로 나아갈 몸

Interview&Text：우치다 신이치 Photo (Portrait)：니시노 마사오

환상적인 이계를 왕래하는 것 같은 표현을 다채로운 수법으로 방어해 온 코코이케 토모코. 그녀에게 지금 큰 변화가 일어나고 있는가? 수도권에서는 6년 만인 가나가와 현민 홀 갤러리에서의 개인전 '근원적 폭력'은 그 변화를 직접 체감하는 장소가 된다. 2009년 당시의 집대성 『인터트래블러 신화와 놀는 사람』전에서, 시간을 거쳐 바뀐 것, 변함없는 것은—. 미술 밖으로 향하는 여행과 같은 동북에서의 프로젝트나 '자신 속에 아무것도 없어졌다' 시기를 거쳐 도착한 현재 지점에 대해 들었다.

작가의 '지배력'에 대한 위화감

「인터트래블러 신화와 놀는 사람」《시라-골짜기 사람, 들판자》/2009 / © Tomoko Konoike

——코지이케씨는 지금까지, 회화, 조각, 애니메이션 등 다채로운 수법으로, 신화적이라고도 말할 수 있는 세계를 보여 주었습니다. 다만, 최신 개인전의 사전 자료로부터는, 종래와는 크게 바뀐 면도 느낍니다. 예를 들면 과거와 같이 쥠이나 캔버스가 아니라, 꿰매은 소피에 그림을 그린 작품, 또 흙을 사용한 구이 등. 이들은 어딘가 원초적·야성적인 정취도 있네요.

코지 : 어느 때를 경계로, 모든 것이 바뀌었던 것은 아닙니다. 하지만 2009년의 큰 개인전 『인터트래블러 신화와 놀이 사람』(도쿄 오페라 시티 아트 갤러리)과 2011년의 동일본 대지진은 큰 구분이었다고 느낍니다. 그 개인전을 만드는 과정에서 자신 속에서 뜻밖의 힘과 같은 것을 자각하는 체험이 있었습니다. 그것은 큰 전시회를 통제하는 작가의 "지배력"과 같은 것으로 지금까지 경험하지 못한 이상한 감각이었습니다.

작가가 전시에 있어서 작품과 관중의 관계를 어느 정도 컨트롤 하는 것은, 자연스러운 일로는?

코지 : 물론, 큰 개인전이었기 때문에, 작가로서 그것을 정리하는 힘도 필요한 것은 분명했습니다. 그 결과 전시회의 질을 올린 것 같아요. 단지, 지금까지 좋아하는 대로 만들고 있던 자신이 그러한 힘을 사용하고 있는 것을 깨달았을 때, 굉장히 위화감도 있었군요. 이 힘은 내가 바라면 더 사용할 수 있다는 두려움과 동시에, 앞으로 그것을 꽂아도, 어쩔 수 없게 되어 버리는 예감도 있었습니다. 어쨌든, 위화감도 포함해 이 감각을 만날 수 있었던 것은 좋았다, 잊지 않고 기억해 두려고 생각했습니다.

단순히 아티스트로서의 성장이나 진화보다는 큰 분기점이 되었다는 것입니까.

코지 : 같은 해, 기리시마 아트의 숲에서의 개인전 「인터트래블러 12마리의 시인」이 대조적인 환경이었던 것이, 한층 더 생각하는 계기가 되었습니다. 오페라 시티의 아트 갤러리는 도시 속에서 미술 감상을 통해 철학이라고도 할 수 있는 체험에 몰입할 수 있는 공간이라고 생각한다. 반대로 기리시마 아트 숲은 13 헥타르의 부지가있는 곳입니다. 주어진 환경은 큰 숲을 포함하는 공간에서 닫히지 않습니다. 이것을 어떻게 살려야 할지 혼란스러웠고, 꽤 힘든 경험이었습니다. 고민하는 가운데, 옥외에 로프를 치고 자신 나름의 순로를, 수로처럼 만들기 시작하거나(쓴웃음). 하지만 궁극적으로 대응 같은 것은 남아있었습니다.

작가 활동을 계속하는 가운데 당연한 존재와 같이 되어 있던 '미술전'이라는 것을 다시 잡았다?

가모이케 : 전람회라는 것은 다양한 의미로 작품이 지켜진 가운데에 설치되는 것이라고 다시 느꼈습니다. 하지만 본래, 작품의 대부분은 햇빛이나 비바람에 노출되면 한참도 없는 존재입니다. 또, 미술전은 오픈하면 관계자에게 「축하해!」라고 하는 말을 받는 것이 많아, 솔직하게 비판을 해 주는 사람은 적다. 그러한 미술이라고 하는 「시스템」안에 있는 인식이 스스로 안에 있지 않으면, 이른바 괄호 첨부로 봐 주세요라고 하는 느낌인 것 같아. 다만, 그런 모야모야 중에서도, 작품은 계속 만들고 있었습니다.

「인터트래블러 12마리의 시인」전 / © Tomoko Konoike

한때의 영업에서 벗어나

—— 또 하나의 계기, 동일본 지진은 코지이케씨에게 어떤 변화를 가져왔을까요? 지진 재해 후, 사람들로부터 책의 기증을 모집해, 지주와 그 책의 에피소드와 함께 피해지에 전달하는 프로젝트 「미미오 도서관」등을 주재했습니다.

가모이케 : 그 지진 후, 나도 있어도 참을 수 없었고, 무엇을 할 수 있는 것도 아니고 피해지를 방문했습니다. 원래의 행동이 현지에 좋은 일로 이어졌는지 여부는 확신이 없습니다. 단지 그 체험도 통하여, 가까운 사람이라도 여러가지 사고방식의 차이가 분명하게 보이는 장면이 늘어났습니다. 지진 이후에는 그러한 일에 대한 통찰력이 자연스럽게 날카로워진 탓도 있을 것입니다. 그런 가운데, 자신이 그때까지와 똑같은 생활을 계속해 가는 것도 뭔가 다른 느낌이 왔습니다.

——이 시기, 아틀리에를 이사하거나, 그때까지 계약하고 있던 갤러리에서 벗어나거나 하는 것도 있었던 것 같네요.

코모이케 : 네. 일단 도쿄로부터 거리가 있는 장소에서 뭔가 하려고 하는 기분도 있어, 출신지이기도 한 아키타에서의 시도도 시작했습니다. 그 중 하나인 '도호쿠를 여는 신화' 프로젝트는 저가 아닌 현지 참가자가 각 작품을 만드는 것으로, 저는 일대일로 그들의 상담에 이르는 형태를 취했습니다. 처음에 말씀해 주신 현지 담당자는 나의 개인전을 원했지만, 나는 그것과는 다른 뭔가를 하고 싶었다. 풍토도 상황도 다른데, 하는 것, 보여주는 것이 언제나 같은 구조로 좋은 것인가라는 의문이 있고… 그것은 미술관이라는 존재를 부정하는 것과도 다릅니다.

거기에서는 직업도 연령도 여러분들이 작품을 만들었다든가.

코모이케 : 네. 그림을 좋아하는 분도 있었습니다만, 요리 좋아하는 아줌마, 목수 일을 자랑하는 아저씨등 다양합니다. 현대미술과는 먼 어머니가 “이런 탑을 만들어 위에서 물이 흘러가… 그렇지만 여러분 실현 방법까지는 생각하고 있지 않기 때문에, 그것도 포함해 나쪽으로 꺼내, 도와주는 느낌입니다. 그렇게 태어난 것은 일반적인 미술의 척도로 평가하기 어려울지도 모른다. 하지만 나에게는 큰 놀라움과 기쁨과 흥분이있었습니다.

사진 왼쪽에서：미미오 도서관 이시노마키/미술관 롯지 벽화 © Tomoko Konoike

——무언가를 주는 만큼의 창작자도, 수신의 감상자도 아니고, 라고 하는 입장입니까.

코코이케 : 그렇게 약 40명의 상담을 받는 것은 마치 8백만의 신들의 욕망에 단 한 명의 인간인 내가 만나는 체험이었습니다(웃음). 당시 여러가지 있어 자신 속에 아무것도 없는 시기였던 것도 있고, 실제로는 나 쪽이 그들로부터 만들기의 새로운 방법을 배웠다고도 말할 수 있습니다. 게다가 완성작을 모은 전시를 보러 온 사람들은 매우 활기차게 말하는군요. 「이것은 무엇이야?」라고 여러분 야만할 정도로 손과 입이 잘 움직인다(웃음). 이른바 쌍방향 아트 체험과도 다른 야성 맛이 있는 무언가를 받은 것 같습니다.

——그런 기간도 샌프란시스코에서의 개인전이나 도쿄 도심의 복합시설 와테라스에서의 대형 퍼블릭 아트(모두 2013년) 등이 있었습니다.

코모이케 : 그래. 그러한 장소에서는 「지금까지의 코코이케 토모코」를 기대받는 것을 느꼈고, 자신도 거기에 응할 수 있는 곳이 있었습니다. 단지 점점 그만을 계속하는 것에 답답함도 느껴왔다. 거기서, 조금씩 손탐색으로 바뀌어 간 느낌입니다. 아키타에서는 「미술관 롯지」라고 하는 프로젝트도 실시했습니다. 미술관이라고 해도, 실제로는 산간지의 산장 등에 동료와 작품을 옮겨 설치하는 시도입니다. 이른바 미술전으로서의 성공이나 실패라는 생각을 떠나도 좋을까, 하는 실험적인 기분으로 임했습니다.

——그런 시도가, 이윽고 동물의 가죽에 그리는 것 같은 작품이나, 점토, 구이등의 표현에도 연결되어 갔다?

코코이케 ：점토는 처음, 자신이 아무것도 할 수 없게 된 가운데, 손에 들고 시작하기 시작한 것이 계기입니다. 반년이나 1년 정도일까, 어쨌든 손이 기뻐하는 것을 찾아 주는 시기가 있었습니다. 가죽과의 만남도 가까운 것이 있습니다. 가죽은 만지면 쿠션처럼 푹신하고 상처를 입는 것으로 선이 된다. 그 "상처 입은 느낌"은 종이에 그리는 그림에는없는 조각적인 감각도있었습니다.

전시 예정 작품《타이틀 미정》/2015/소가죽, 크레용, 수채/600x2400cm/ © Tomoko Konoike

과거 살아 있던 동물의 일부이기도 하고, 생명력과 동시에, 그것을 사용할 때는 두려움을 느끼는 대상인가라고도 느낍니다.

가모이케 : 페인트를 바르면 수분을 흡입하는 것도 또 생물처럼. 당연하지만 표와 뒷면에서 느낌도 다르고, 뻗은 것을 만지면 보영과 튀어 아기가있는 태내를 연상시키는 곳도 있습니다. 게다가 날에 태워 변질하는 것으로도 그림이 바뀌어 간다. 미술에서는 경년 열화로 여겨지는 부정적인 요소입니다만, 생활이 그대로 나타나는 것도 있습니다. 지금의 자신이 대치해야 할 상대로서 부족 없음—그런 기분도 자연스럽게 안았습니다.

——소재와 동시에 표현하는 데 있어서의 자세에도 변화가 있었군요.

코지 : 지진 후, 눈으로 보는 것이 지금까지처럼 신용할 수 없게 된 나에게 촉감이 더 중요해졌습니다. "손으로 보는" "만져 그리는"느낌. 반면이라고 할까, 그렇기 때문인지, 내가 거기서 그리는 그림은 말해 보면 매우 설명적입니다. 여기에 심장이 그려져 있고……라든가 그런 느낌. 그것은 그리는 지지체 쪽에 강한 존재감 있기 때문에, 나는 거기에 화장을 베푸는 것 같은 감각입니다.

――「그림과는 이런 것」이라고 하는 속박으로부터 개방되는 감각도 있습니까?

가모이케 : 캔버스상에서 상징이나 메타파를 바탕으로 그려지는, 서양적인 회화의 본연의 자세도 이해하고 있습니다. 다만, 지금의 나는 「회화와는 숭고한 것」이라고 하는 감각도 없고, 단지 자신의 그림을 그리고 있습니다. 내 손은 작품 만들기뿐만 아니라 매일 세탁도 요리도하고있다. 화재를 접하는 행위는 그러한 생활의 일부로 있는 것입니다.

——이번은 아키타 현립 박물관의 협력으로, 조몬 시대의 토기 등도 전시에 공존시킨다고 하네요.

코코이케 : 고대의 토기는, 박물관학적으로는 전문적인 분류법 등으로 정리·고찰됩니다. 그렇지만, 그것만으로는 보이지 않는 것도 아직 있는 것은 아니라는 이야기를 그들로부터 묻고, 과연이라고 생각했군요. 그것은 바로 미술에서도 마찬가지라고 생각했다. 예를 들어 만들어진 시대순이 아니라 '형태가 좋다' '촉감이 좋다'를 단서에 늘어놓으면 무언가가 일어날지도 모른다. 그때 나는 관객이 무엇을 느끼는가? 지금 그런 일에도 관심이 있습니다.

'만들기'의 폭력성을 인정한 뒤

- 개인전 타이틀의 '근원적'에 '폭력'이라는 말을 연결한 진의는?

코코이케 ：「만들기」란, 그때까지 세계에 없었던 어떤 말뚝을 세우는 것이군요. 건축이나 도로 등 현대 생활에 필요한 인프라도 그렇다. 하지만 말뚝을 세운 측=자연은 상처를 입을 수도 있다. 어떤 의미에서 자연에 대한 부자연스럽고 마찰 저항이됩니다. 그것을 폭력이라고도 할 수 있고, 즉 상대가 있다는 것입니다. 그렇게 생각하면, 내가 이 세상에서 무엇이든 올 때도, 그것은 반드시 무언가와의 관계성에서 일어나는 것이라고 생각합니다.

전시 예정 작품《12명의 휘트》/2015/소가죽, 믹스트 미디어/ © Tomoko Konoike

문명이나 미술 같은 창조행위에도 그러한 폭력성이 있다. 게다가, 왜 만드는지, 무엇을 만드는 것인가—라는 근본적인 질문에 마주보고 싶어?

코지 : 나 자신은 자신이 하고 있는 일을 아트라는 틀에서 보여주는 의미를 다시 생각하게 되었습니다. 다만, 건물도, 책도, 요리도… 지금까지 우리 인간은 정말로 여러가지 것을 만들어 왔습니다만, 그래서 행복하게 될까? 라는 질문도 항상 있다. 특히 지난 몇 년은, 스스로 컨트롤 할 수 없는 것이 있다고 생각된 나날이었다고도 생각합니다.

확실히, 지진 재해와 부흥이나, 원전의 문제, 최근에는 도쿄 올림픽을 둘러싼 대형 시설 계획 등… 「만들기」의 의미를 다시 생각하게 하는 사건은 많네요.

가모이케 : 만들어진 것을 보거나 보는 쪽도 바뀌어 왔다는 것입니다. 그런데 자신을 포함 아티스트가 바뀌어 가지 않는다는 것은… 내가 자신에게 느낀 답답함도 거기에서 오는 것일지도 모릅니다. 그것을 생각하기 위해서, 자기 표현 같은 것은 일단 제거해, 「만들기」를 생각해 보고 싶다.

——작품 변화의 배경에는 그런 생각이 있네요.

가모이케 : 아름다운 그림을 보고 촉촉한 체험도 멋진 것입니다. 그것은 「지금」을 잊게 해 줍니다만, 그것을 부정할 생각도 없습니다. 부정하면 결국 또 다음 무언가에 부정된다. 그렇지 않고 맡은 후에 앞으로 나아가는 것. 그리고 그것은 단지 혼자서 단방향으로 메시지를 보내는 것과 다르다고 생각합니다. 가능하면 많은 사람들과 함께 그것을 생각할 수 있다고 생각한다.

——변화를 느끼는 한편, 종래부터 계속하는 것도 느낍니다. 예를 들면, 「이계」라고 이쪽을 오가는 감각이나, 이야기가 머무는 세계관 등.

가모이케 : 그렇네요. 그렇지만, 작품이 「이야기하는 회화」라고 하는 평을 받을 때, 그것은 도대체 어떤 것? 라고 생각하고 있었습니다. 스스로도 그를 생각하면서, 이야기의 생성 그 자체를 볼 수 있는 프로젝트를 시도한 것이, 「이야기하는 테이블 러너」입니다. 이것은, 역시 아키타의 할머니들에게, 자신들의 슬픈 이야기, 소중한 이야기, 놀란 이야기를 듣고, 테이블 러너(식탁의 일부에 거는 천제 크로스)에 그려 가는 것. 그녀들의 이야기는, 끝에서 들으면 큰 일이 없는 사건으로도 생각됩니다만, 거기에 「나와는 무엇인가」를 묻는 근대보다 이전의 굵기, 신기함도 느꼈습니다.

——그들의 큰 시대의 흐름에서 하면, 또는 미술이라는 세계에서는 ‘주연’일지도 모릅니다만, 서 위치를 조금 바꾸면 또 다르게 될 것 같습니다.

코코이케 ：이런 이야기는 「동화」의 원점이기도 하다고 생각합니다. 역사에 크게 쓰여지지 않는 구두의 이야기, 언젠가 작자 불상이 되는 것 같은… 일단 아무도 기승전결이 있지만 실은 결말은 그다지 중요하지 않다. 유명한 "붉은 두근"의 이야기에도 결말은 많이 있습니다. 중요한 것은, 뭔가를 만나, 돌아오는 것이라고는 생각한다. 때로는 마법 같은 사건으로 갈락과 입장이나 상황이 바뀌지만, 현실에도 같은 일이 일어나요.

- 개인전에 연동하여 개최되는 Art Complex 2015 「이계혼인담~같은 것이 아닐 수 없다」에 대해 묻습니다. Art Complex는 현대 미술과 댄스와 음악 등 다른 영역의 표현이 관여하여 새로운 창조를 시도하는 프로젝트. 지금까지도 가나가와 현민 홀의 현대 미술전에 맞추어 개최되어 온 기획입니다.

가모이케 : 이번에는 개인전의 공간을 사용하여 아티스트로 호메이 (러시아 연방 투바 공화국에 전해지는 목가)의 가수이기도 한 야마가와 후유키 씨와 함께합니다. 또 그 감수를, 동화·비교 문학 연구자의 무라이 마야코씨에게 부탁했습니다.

——야마가와씨와 무라이씨의 활동도, 각각 다른 각도로부터 코코이케씨의 관심과 어울리는 점이 있을 것 같아, 기대입니다.

가모이케 : 전시 중반의 큰 공간에 세워진 ‘다기하기 오두막’이 무대가 됩니다. 거기서 야마가와씨가 물건이 되거나 인간이 되거나, 「저쪽」과「이쪽」을 오가는 퍼포먼스가 될 것 같습니다. 그 한 때, 그야말로 동화 같은, 다른 시간축에의 구멍이 뚫릴 수 있으면 좋다. 그것은 여러분이 생각하는 「동화」와는 상당히 다를지도 모릅니다. 그렇지만 「○○란 이런 것」이라고 하는 정의부나, 하우투적 설명도 아닌 무언가를 지금 나는 갖고 싶습니다.

――처음에 말한 표현자로서의 「지배력」같은 장소에서는, 상당히 먼 장소로 나아가고 있는 것처럼 느낍니다.

코지 : 그렇네요 (웃음). 닫기보다는 열고 싶다. 비록 수집이 불가능해질 것 같지만, 그렇게 하고 싶습니다.

——이번 Art Complex 타이틀에 '같은 것이 아닐 수 없다'는 말이 있습니다. 이것을 코가이케씨의 말 「어딘가에 가, 돌아오는 것이 중요하다」라고 거듭하면 또 흥미롭네요. 시행착오하고 변화하면서도 미술과 미술전이라는 장소에 도전하게 될까요?

코지 : 저 자신은 변하지 않는다고 생각되는 부분도 있고, 한편으로 모든 것이 바뀌어 있을 가능성도 있는 것처럼 느낍니다. 그래서 신체가 먼저 반응했다. 이만큼 대지가 불안정하게 흔들리고 있을 때이기 때문에, 그 위에 있는 것도 바뀌어 가는 것은 당연하겠지요. 여러분도 뭔가, 삐걱거리는 부분이 있는 것은 아닐까요? 하지만 반대로 안정되어 있으면 생기지 않는 힘이 거기서 태어날 수도 있을지도 모릅니다.

——최신 개인전은, 오늘 방문한 코모이케씨의 체험을, 보는 측이 각각 받아들여, 생각하는 장소도 될 것입니까?

가모이케 : 내 안에서 일어난 일을 비교적 시계열에 가까운 모습으로 전시회에 반영하겠습니다. 말한 것 같은 심경에서도, 지금은 결과나 결론이 아니라 「도중」을 제대로 보이는 전람회를 만들었다고 생각하고 있습니다. 그래서 관객 여러분과 함께 생각하고 고민하고 놀고 싶습니다. 「반드시, 당신도 네」라는 느낌으로.