鴻池智子專訪｜我想要一個接受「過去」並勇往直前的身體

訪談&文字：內田真一 照片（肖像）：西野正正

河池智子運用多種技巧創造表達方式，給人一種穿越奇幻世界的印象。現在的她，是不是發生了很大的改變？他在神奈川縣憲民廳畫廊舉辦的六年來在東京都市區的首次個展“基本暴力”將為親身體驗這些變化提供一個場所。自 2009 年展覽「Inter Traveller：玩弄神話的人們」達到頂峰以來，什麼隨著時間的推移而發生了變化，什麼又保持不變？我們向他詢問了他在東北的項目，這就像一次藝術之外的旅程，以及他是如何在經歷了一段「我內心空虛」的時期後到達現在的位置的。

對作家的「控制力」感到不安

「玩弄穿越者神話的人」《白羅谷人、野人》/2009 /©河池智子

- 鴻池先生透過繪畫、雕塑、動畫等多種手法，向我們展示了一個可以用神話來形容的世界。但從他最近一次個展的初步資料來看，我感覺與以往相比有一些重大的變化。例如，不再像過去那樣使用隔扇或畫布，而是在縫製的牛皮上繪製藝術品，以及用黏土製成的陶器。這些給人一種原始而狂野的感覺。

鴻池：在某一點之後並不是一切都改變了。不過，我覺得2009年的大型個展「穿越者：玩神話的人」（東京歌劇城美術館）和2011年的東日本大地震是主要的轉捩點。在創作那個個展的過程中，我曾經意識到自己內心有一種意想不到的力量的經驗。這是一種我從未經歷過的奇怪感覺，就像藝術家對大型展覽的「掌控」。

——藝術家在展覽中一定程度地控製作品與觀眾的關係，這不是很自然的事嗎？

鴻池：當然，由於這是一個大型個展，很明顯，身為藝術家，我需要有能力將它們整合在一起。我覺得這提高了展覽的品質。然而，當我意識到我正在使用這種力量時，儘管我一直在按照自己想要的方式創造事物，但感覺很奇怪。我擔心如果我想的話我可以更多地使用這種力量，但同時我又有一種感覺，即使我從現在開始追求它，最終也會變得無聊。無論如何，我很高興能夠體驗到這種感覺，儘管感覺很奇怪，我決定記住它。

——這不只是作為一個藝術家的成長與進步，你認為這是一個重大的轉捩點嗎？

鴻池：同年在霧島藝術森林舉辦的個展「穿越者：12位詩人」的反差環境給了我進一步思考的機會。我認為歌劇院的美術館是城市中的一個空間，透過觀看藝術，你可以沉浸在一種可以稱為哲學的體驗中。另一方面，霧島藝術森林佔地13公頃。給定的環境是一個包含大片森林且不封閉的空間。我對如何利用它感到困惑，這是一次相當艱難的經歷。當我思考這個問題時，我開始在外面架起一條繩子，並創造自己的路線，類似於動物的蹤跡（苦笑）。但最後還是留下了類似回應的東西。

——在您延續藝術家生涯的過程中，您是否能夠重新考慮「藝術展覽」的概念？這個概念已經變得司空見慣了？

鴻池：從很多方面來說，我再次意識到展覽是保護作品的裝置。然而，許多作品如果暴露在陽光、雨淋或風吹中，本質上是不可靠的。而且，藝術展開幕時，參與的人往往會說「恭喜！」之類的話，而坦誠批評的人卻很少。可以這麼說，如果你沒有意識到自己處於藝術的「系統」之中，那麼你就會被要求以括號來看待它。但即便在這種不確定的狀態下，我仍繼續創作作品。

「十二位旅人詩人」展 / ©Tomoko Konoike

遠離舊業

——再一次機會，東日本地震為你帶來了什麼樣的改變？地震發生後，您主持了一個名為「米米奧圖書館」的項目，該項目收集人們捐贈的書籍，並將它們連同書的主人和故事一起送到災區。

鴻池：地震發生後，我忍不住去了災區，不知道自己能做什麼。我不確定我最初的行動是否為地方帶來了好處。然而，透過這些經歷，有更多的例子讓我可以清楚地看到不同的思維方式，即使是在我親近的人身上。這可能是因為地震之後，我對這些事的洞察力自然就更加敏銳了。在這一切之中，我開始覺得繼續過著以前一模一樣的生活是有什麼不同的。

——這段期間，你好像搬走了工作室，離開了之前簽約的畫廊。

鴻池：是的。我想在遠離東京的地方做點什麼，所以我在家鄉秋田開始了一項實驗。其中一個項目「打開東北的神話」是一個由當地參與者（而不是我）創作自己作品的項目，我與他們進行一對一的諮詢。起初，當地負責人希望我辦一個個展，但我想做一些不同的事情。儘管文化和情況不同，但我懷疑我們所做的事情和展示的內容是否可以始終保持相同的結構...這與否認博物館的存在不同。

——看來，各行各業、各個年齡層的人都在那裡創作了作品。

鴻池：是的。有喜歡畫畫的，也有喜歡做菜的阿姨，還有擅長木工的叔叔。這位與當代藝術無關的母親熱情地談論著她的想法，說道：“我想建造一座這樣的塔，讓水從塔頂流下來......”但大家還沒有想過如何實現這個目標，所以我會把這些想法拿出來幫助他們。以這種方式創作的作品可能很難用標準藝術標準來評估。但我感到非常驚訝、高興和興奮。

左照片：Mimio 圖書館石卷/Museum Lodge 壁畫 ©Tomoko Konoike

——你是否認為自己既不是一個簡單給予的創造者，也不是一個被動的觀看者？

鴻池：接受約40人的諮詢，就像一個人體驗八卦神的願望（笑）。當時我正處於一個因為發生了很多事情而頭腦一片空白的時期，所以我實際上可以說我從他們那裡學到了新的製作方法。而且，來參觀完成品展的人都很熱鬧，議論紛紛。 「這是什麼？」每個人都大聲地動著手和嘴，大聲喊叫（笑）。我覺得我收到了一些狂野的東西，與你所謂的互動藝術體驗不同。

——在此期間，您還在舊金山舉辦了個展，並在東京市中心的 Wateras 綜合體舉辦了大型公共藝術計畫（皆於 2013 年）。

鴻池：是的。在這些地方，我覺得人們期望我成為“傳統的河池智子”，而我內心有一部分想要實現這些期望。然而，漸漸地，繼續這樣做我開始感到窒息。所以，一點一點地，我覺得我正在努力改變一些事情。在秋田，我們也開展了一個名為「博物館小屋」的計畫。雖然它被稱為美術館，但它實際上是一個實驗，我和朋友們把作品運送到山間小屋或其他地方並在那裡安裝。我以一種實驗的心態來對待這個項目，想知道是否可以擺脫作為藝術展覽的成功或失敗的想法。

——這些實驗最終是否產生了動物皮、黏土、陶器等繪畫作品？

鴻池：當我無能為力時，我第一次開始使用黏土，所以我拿起它並開始揉捏它。曾經有一段時間，也許是六個月或一年，我試著找一些能讓我的雙手快樂的東西。我對皮革的遭遇也很相似。皮革觸感柔軟，就像墊子一樣，刮擦時會形成線條。這種「受傷的感覺」也具有紙上繪畫所沒有的雕塑感。

預計展出作品《標題未定》/2015/牛皮、蠟筆、水彩/600x2400cm/©河池智子

——它是曾經存在過的動物的一部分，雖然有生命力，但使用起來卻讓人感到害怕。

鴻池：當你塗漆時，它會吸收水分，就像一個生物一樣。當然，正面和背面的感覺是不同的，當你觸摸伸出的東西時，它會彈起來，讓人想起子宮裡的嬰兒。此外，這幅畫在暴露在陽光下時會改變並變質。在藝術中，隨著時間的推移而退化是一種消極因素，但它似乎也出現在日常生活中。我自然覺得他是我最適合面對的對手。

——在材料的同時，表達態度也改變了。

鴻溝：地震之後，我不再相信自己眼睛看到的東西，所以觸覺對我來說變得更重要。感覺就像“用手看著它”和“觸摸它來畫畫”。另一方面，也許正因為如此，我在那裡畫的圖畫非常具有描述性。這裡畫了一顆心……或類似的東西。這是因為我所依靠的支撐物具有很強的存在感，我感覺就像在化妝一樣。

——你是否也有一種擺脫「繪畫就是這樣」的束縛的感覺？

鴻池：我也理解西方的繪畫風格，它是基於畫布上的符號和隱喻。然而，現在我只是自己畫畫，並沒有感覺到「繪畫是一件崇高的事」。我的雙手不僅創造藝術，還每天洗衣服和做飯。處理藝術用品是這種生活方式的一部分。

——此次與秋田縣立博物館合作，繩文時代的陶器也將亮相展覽。

鴻池：從自然史的角度來看，古代陶器是使用專門的分類方法來組織和考慮的。不過，當我聽他們說還有看不見的東西時，我覺得有道理。我認為藝術也是如此。例如，如果您根據“良好的形狀”和“良好的質地”而不是按時間順序排列物品，則可能會發生一些情況。當時我就想知道觀眾會有什麼感受？我現在也對類似的事情感興趣。

承認「創造」的暴力之後

——您的個展標題中將「暴力」與「基本」連結起來的真正意圖是什麼？

鴻池：「創造」的意思是豎立某種以前世界上不存在的木樁，對吧？現代生活所需的基礎設施（例如建築物和道路）也是如此。但立木樁的一側=自然，有時會受到傷害。從某種意義上說，它是不自然的，是對大自然的摩擦阻力。你可以稱之為暴力，那就意味著你有對手。當我這樣思考時，我認為每當我在這個世界上創造一些東西時，它總是與其他東西有關。

展覽「12 Hoyts」預定作品 / 2015 / 牛皮，混合媒體 / ©Tomoko Konoike

——文明和藝術等創造性行為也有這種暴力。最重要的是，你想面對一些基本問題：你為什麼做某件事以及你做了什麼？

鴻池：就我個人而言，我開始重新思考在藝術的框架中展示我所做的事情的意義。然而，建築、書籍、食物……每個人每天都在創造一些東西。到目前為止，我們人類創造了很多東西，但是它們讓我們幸福嗎？總是有這樣的問題。我認為特別是在過去幾年裡，我們被提醒有些事情是我們無法控制的。

——當然還有地震和災後重建、核電廠問題，還有最近圍繞東京奧運的大型設施計畫…有許多事件讓我們重新思考「創造」的意義。

鴻池：我認為人們看待事物和創造事物的方式也改變了。但藝術家，包括我自己，不會改變...我一直感到的窒息可能也來自於此。為了思考這個問題，我想擺脫自我表達之類的東西，並思考「創造」。

——這就是您工作變化背後的想法。

鴻池：欣賞美麗的畫作的迷人體驗也是一種美妙的體驗。它讓我忘記了“現在”，但我沒有任何否認的意思。如果你否認某件事，你最終就會被另一件事否認。相反，接受它並繼續前進。我也覺得這和一個人向一個方向發送訊息是不一樣的。我想和盡可能多的人一起思考這個問題。

——在感受到改變的同時，我也感覺到一切都在延續著過去。例如在「異世界」和這邊之間來回穿梭的感覺，或是似乎有故事在裡面的世界觀。

鴻池：是的。但是，當一件作品被描述為「有故事的繪畫」時，到底是什麼意思呢？我也是這麼想的。當我自己思考這個問題時，我嘗試了一個可以讓我看到故事創作本身的項目，「講故事的桌跑者」。在這個項目中，我們向秋田女士詢問她們悲傷、重要和令人驚訝的故事，然後將它們畫在桌布（懸掛在餐桌一部分上的布）上。當你第一次聽到他們的故事時，它們可能看起來微不足道，但我在他們身上感受到了現代之前的大膽和堅定，問“我是誰？”

——如果從時代大趨勢來看，或者從藝術界來看，你可能處於邊緣，但如果你稍微改變立場，可能會變成完全不同的東西。

鴻池：我認為這些故事是「童話」的起源。這是一個口頭故事，歷史上並沒有廣泛記載，作者有一天可能會變得默默無聞…都有開始、發展、發展、結局，但結局其實沒那麼重要。著名的「小紅帽」故事有多種結局。我認為重要的是遇到一些事情然後再回到它。有時，一個神奇的事件會完全改變你的立場或情況，但同樣的事情也會發生在現實生活中，對嗎？

——想請教您關於Art Complex 2015，與您個展同期舉辦的「異世界婚姻故事——我們不能保持不變」。 Art Complex是一個嘗試將當代藝術與舞蹈、音樂等其他領域的表現形式結合的新創作計畫。此計畫與神奈川縣憲民廳的當代藝術展覽同時舉行。

鴻池：這次，我將利用個展的空間與霍梅（俄羅斯聯邦圖瓦共和國的喉歌）藝術家兼歌手山川冬樹合作。我們也請了童話和比較文學研究者村井麻也子來監督這個計畫。

——我很期待山川先生和村井先生的活動，因為他們似乎從不同的角度與鴻池先生的興趣有交叉。

鴻池：舞台是在展覽中央的大空間中搭建的「Ttsugihagi Hut」。看起來這將是山川先生既成為物體又成為人的表演，在「那邊」和「這邊」之間來回穿梭。如果我們能像童話故事一樣在不同的時間線上創造一個洞，那就太好了。可能和你想像的「童話」有很大不同。但現在我想要的不僅僅是「這就是○○」的定義或操作說明。

——感覺你已經遠離了我一開始所說的作為藝人的「統治地位」。

鴻池：是的（笑）。我寧願打開它也不願關閉它。即使看起來我無法再收集它，我也想繼續這樣做。

——今年的藝術綜合體的標題中有一句「它不能保持不變」。結合鴻池先生的「去某個地方然後回來很重要」的話就更有趣了。即使會經歷試誤和改變，你還會再次接受藝術和藝術展覽的挑戰嗎？

鴻池：就我個人而言，我覺得有些事情沒有改變，但另一方面，我覺得一切都可能改變了。這就是為什麼我的身體會先做出反應。當地球震動得如此不穩定的時候，上面的事物自然也會改變。我相信你們心裡也有一些人對此感到緊張。但另一方面，如果事物穩定則不會出現的力量也有可能在那裡誕生。

——你認為你最近的個展會成為一個讓觀眾思考和思考你今天經歷的地方嗎？

鴻溝：我想在展覽中按照相對時間順序來反映我內心發生的事情。帶著我之前提到的感受，我現在正在考慮創建一個展覽，適當地展示「正在進行的」而不是結果或結論。我希望能和那裡的觀眾一起思考、擔憂、玩耍。我當時想，“我相信你也是。”