鸿池智子专访｜我想要一个接受“过去”并勇往直前的身体
采访&文字：内田真一 照片（肖像）：西野正正
河池智子运用多种技巧来创造表达方式，给人一种穿越奇幻世界的印象。现在的她，是不是发生了很大的变化？ 他在神奈川县宪民厅画廊举办的六年来在东京都市区的首次个展“基本暴力”将为亲身体验这些变化提供一个场所。自 2009 年巅峰展览“Inter Traveller：玩弄神话的人们”以来，什么发生了变化，什么保持不变？我们向他询问了他在东北的项目，这就像一次艺术之外的旅程，以及他是如何在经历了一段“我内心空虚”的时期后达到目前的水平的。
对作家的“控制力”感到不安
“玩弄穿越者神话的人”《白罗谷人、野人》/2009 /©河池智子
——鸿池先生通过绘画、雕塑、动画等多种手法向我们展示了一个堪称神话的世界。但从他最近一次个展的初步资料来看，我感觉与以往相比有一些重大的变化。例如，不再像过去那样使用隔扇或画布，而是在缝制的牛皮上绘制艺术品，以及用粘土制成的陶器。这些给人一种原始而狂野的感觉。
鸿池：在某一点之后并不是一切都改变了。不过，我觉得2009年的大型个展“穿越者：玩神话的人”（东京歌剧城美术馆）和2011年的东日本大地震是主要的转折点。在创作那个个展的过程中，我有一次经历，让我意识到我内心有一种意想不到的力量。这是一种我从未经历过的奇怪感觉，就像艺术家对大型展览的“掌控”一样。
——艺术家在展览中一定程度地控制作品与观众的关系，这不是很自然的事情吗？
鸿池：当然，由于这是一个大型个展，很明显，作为一名艺术家，我需要有能力将它们整合在一起。我觉得这提高了展览的质量。然而，当我意识到我正在使用这种力量时，尽管我一直在按照自己想要的方式创造事物，但感觉很奇怪。我担心如果我愿意的话，我可以更多地使用这种力量，但同时我也有一种感觉，即使我以后再去追求它，结果也会是一件无聊的事情。无论如何，我很高兴能够体验到这种感觉，尽管感觉很奇怪，我决定记住它。
——这不仅仅是作为一个艺术家的成长和进步，你认为这是一个重大的转折点吗？
鸿池：同年在雾岛艺术森林举办的个展“穿越者：12位诗人”的反差环境给了我进一步思考的机会。我认为歌剧院的美术馆是城市中的一个空间，通过观看艺术，你可以沉浸在一种可以称为哲学的体验中。另一方面，雾岛艺术森林占地13公顷。给定的环境是一个包含大片森林且不封闭的空间。我对如何利用这一点感到困惑，这是一次非常艰难的经历。当我思考这个问题时，我开始在外面架起一根绳子，并创建自己的路线，类似于动物的踪迹（苦笑）。但最终还是留下了类似回应的东西。
——在您继续艺术家生涯的过程中，您是否能够重新考虑“艺术展览”的概念？这个概念已经变得司空见惯了？
鸿池：从很多方面来说，我再次意识到展览是一种保护作品的装置。然而，许多作品如果暴露在阳光、雨淋或风吹中，本质上是不可靠的。而且，画展开幕时，人们常常会说“恭喜！”之类的话，很少有人能坦诚地批评它。如果你没有意识到自己是艺术“系统”的一部分，那么你就会被要求用括号来看待它，可以这么说。但即便是在这种不确定的状态下，我仍然继续创作作品。
“十二位旅人诗人”展 / ©Tomoko Konoike
远离旧业
——再一次机会，东日本地震给你带来了什么样的变化？ 地震发生后，您主持了一个名为“Mimio图书馆”的项目，该项目收集人们捐赠的书籍，并将其连同主人和书籍的故事一起运送到灾区。
鸿池：地震发生后，我忍不住去了灾区，不知道自己能做什么。我不确定我最初的行动是否为当地带来了好处。然而，通过这些经历，有更多的例子让我可以清楚地看到不同的思维方式，即使是在我亲近的人中。这可能是因为地震之后，我对这些事情的洞察力自然就更加敏锐了。在这一切之中，我开始觉得继续过着以前一模一样的生活是有什么不同的。
——这期间，你好像搬走了工作室，离开了之前签约的画廊。
鸿池：是的。我想在远离东京的地方做点什么，所以我在家乡秋田开始了一项实验。其中一个项目“打开东北的神话”是一个由当地参与者（而不是我）创作自己作品的项目，我与他们进行一对一的咨询。起初，当地负责人希望我办一个个展，但我想做一些不同的事情。尽管文化和情况不同，但我怀疑我们所做的事情和展示的内容是否可以始终保持相同的结构......这与否认博物馆的存在不同。
——看来，各行各业、各个年龄段的人都在那里创作了作品。
鸿池：是的。有喜欢画画的，也有喜欢做饭的阿姨，还有擅长木工的叔叔。这位与当代艺术无关的母亲热情地谈论着她的想法，说道：“我想建一座这样的塔，让水从塔顶流下来......”但大家还没有想过如何实现这一目标，所以我将把这些想法拿出来帮助他们。以这种方式创作的作品可能很难用标准艺术标准来评估。但我感到非常惊讶、高兴和兴奋。
左照片：Mimio 图书馆石卷/美术馆小屋壁画 ©Tomoko Konoike
——你会说你的定位既不是一个简单给予的创作者，也不是一个被动的观看者？
鸿池：接受约40人的咨询，就像一个人体验八卦神的愿望一样（笑）。那时候我正处于一个因为各种各样的事情而变得一无所有的时期，所以我实际上可以说我从他们那里学到了新的制作方法。而且，来参观完成品展的人们都很热闹，议论纷纷。 “这是什么？”每个人都大声地动着手和嘴，大声喊叫（笑）。我觉得我收到了一些狂野的东西，与你所谓的互动艺术体验不同。
——在此期间，您还在旧金山举办了个展，并在东京市中心的 Wateras 综合体举办了大型公共艺术项目（均于 2013 年）。
鸿池：是的。在这些地方，我觉得人们期望我成为“传统的河池智子”，而我内心有一部分想要实现这些期望。然而，渐渐地，继续这样做我开始感到窒息。所以，一点一点地，我觉得我正在努力改变一些事情。在秋田，我们还开展了一个名为“博物馆小屋”的项目。虽然它被称为美术馆，但它实际上是一个实验，我和朋友们把作品运送到山间小屋或其他地方并在那里安装。我以一种实验的心态来对待这个项目，想知道是否可以摆脱作为艺术展览的成功或失败的想法。
——这些实验最终是否产生了动物皮、粘土、陶器等绘画作品？
鸿池：当我无能为力时，我第一次开始使用粘土，所以我拿起它并开始揉捏它。曾经有一段时间，也许是六个月或一年，我试图找到一些能让我的双手快乐的东西。我也和皮革有过一次亲密的接触。皮革触感柔软，就像垫子一样，刮擦时会形成线条。那种“受伤的感觉”也有一种纸上绘画所没有的雕塑感。
预计展出作品《标题未定》/2015/牛皮、蜡笔、水彩/600x2400cm/©河池智子
——它是曾经存在过的动物的一部分，虽然有生命力，但使用起来却又让人感到害怕。
鸿池：当你涂油漆时，它会吸收水分，就像一个生物一样。当然，正面和背面的感觉是不同的，当你触摸伸出的东西时，它会弹起来，让人想起子宫里的婴儿。此外，这幅画在暴露在阳光下时会发生变化并变质。在艺术中，随着时间的推移而退化是一种消极因素，但它似乎也出现在日常生活中。我自然觉得他是我最适合面对的对手。
——在材料的同时，表达态度也发生了变化。
鸿池：地震之后，我不再相信自己眼睛看到的东西，所以触觉对我来说变得更加重要。感觉就像“用手看”和“触摸和绘画”。另一方面，也许正因为如此，我在那里画的图画非常具有描述性。这里画了一颗心……或者类似的东西。这是因为我所依靠的支撑物具有很强的存在感，我感觉就像在化妆一样。
——你是否也有一种摆脱“绘画就是这样”的束缚的感觉？
鸿池：我也理解西方的绘画风格，它是基于画布上的符号和隐喻。然而，现在我只是自己画画，并没有感觉到“绘画是一件崇高的事情”。我的双手不仅创造艺术，还每天洗衣和做饭。处理艺术用品是这种生活方式的一部分。
——此次与秋田县立博物馆合作，绳文时代的陶器也将亮相展览。
鸿池：从自然历史的角度来看，古代陶器是使用专门的分类方法来组织和考虑的。不过，当我听他们说还有看不见的东西时，我觉得有道理。我认为艺术也是如此。例如，如果您根据“良好的形状”和“良好的质地”而不是创作的时间顺序来排列物品，则可能会发生一些事情。当时我就想知道观众会有什么感受？ 我现在也对类似的事情感兴趣。
承认“创造”的暴力之后
——您的个展标题中将“暴力”与“基本”联系起来的真正意图是什么？
鸿池：“创造”的意思是竖立某种以前世界上不存在的木桩，对吗？现代生活所需的基础设施（例如建筑物和道路）也是如此。但立木桩的一侧=自然，有时会受到伤害。从某种意义上说，它是不自然的，是对自然的摩擦阻力。你可以称之为暴力，那就意味着你有对手。当我这样思考时，我觉得每当我在这个世界上创造一些东西时，它总是与其他东西有关系。
展览“12 Hoyts”预定作品 / 2015 / 牛皮，混合媒体 / ©Tomoko Konoike
——文明和艺术等创造性行为也有这种暴力。最重要的是，你想面对一些基本问题：你为什么做某事以及你做了什么？
鸿池：就我个人而言，我开始重新思考在艺术的框架内展示我所做的事情的意义。然而，建筑、书籍、食物……每个人每天都在创造一些东西。到现在为止，我们人类创造了很多东西，但是它们让我们幸福吗？总是有这样的问题。我认为特别是在过去几年里，我们被提醒有些事情是我们无法控制的。
——当然还有地震和灾后重建、核电站问题，还有最近围绕东京奥运会的大型设施计划……有很多事件让我们重新思考“创造”的意义。
鸿池：我认为人们看待事物和创造事物的方式也发生了变化。但艺术家，包括我自己，不会改变......我一直感到的窒息感可能也来源于此。为了思考这个问题，我想摆脱自我表达之类的东西，并思考“创造”。
——这就是您工作变化背后的想法。
鸿池：欣赏美丽的画作的迷人体验也是一种美妙的体验。它让我忘记了“现在”，但我没有任何否认的意思。如果你否认某件事，你最终就会被另一件事否认。相反，接受它并继续前进。我也觉得这和一个人向一个方向发信息是不一样的。我想和尽可能多的人一起思考这个问题。
——在感受到变化的同时，我也感觉到一切都在延续着过去。比如在“异世界”和这边之间来回穿梭的感觉，或者是似乎有故事在里面的世界观。
鸿池：是的。但是，当一件作品被描述为“有故事的绘画”时，到底是什么意思呢？我也是这么想的。当我自己思考这个问题时，我尝试了一个可以让我看到故事创作本身的项目，“讲故事的桌跑者”。在这个项目中，我们向秋田女士询问她们悲伤、重要和令人惊讶的故事，然后将它们画在桌布（悬挂在餐桌一部分上的布）上。乍一看，他们的故事看似微不足道，但我也感受到了前现代时代的大胆和力量，它提出了“我是谁？”的问题。
——如果从时代大趋势来看，或者从艺术界来看，你可能处于边缘，但如果你稍微改变一下立场，可能会变成完全不同的东西。
鸿池：我认为这些故事是“童话”的起源。这是一个口头故事，历史上并没有广泛记载，作者有一天可能会变得默默无闻……都有开始、发展、发展、结局，但结局其实并不那么重要。著名的“小红帽”故事有多种结局。我认为重要的是遇到一些事情然后再回到它。有时，一个神奇的事件会完全改变你的立场或情况，但同样的事情也会发生在现实生活中，对吗？
——想请教一下您关于Art Complex 2015，与您的个展同期举办的“异界婚姻故事——我们不能保持不变”。 Art Complex是一个尝试将当代艺术与舞蹈、音乐等其他领域的表现形式相结合的新创作项目。该项目与神奈川县宪民厅的当代艺术展览同时举行。
鸿池：这次，我们将利用个展的空间与霍梅（俄罗斯联邦图瓦共和国的喉歌）艺术家兼歌手山川冬树合作。我们还请了童话和比较文学研究者村井麻也子来监督这个项目。
——我很期待山川先生和村井先生的活动，因为他们似乎从不同的角度与鸿池先生的兴趣有交叉。
鸿池：舞台是在展览中央的大空间中搭建的“Ttsugihagi Hut”。看起来这将是山川先生成为一个物体或一个人，在“那边”和“这边”之间来回的表演。如果我们能像童话故事一样在不同的时间线上创造一个洞，那就太好了。可能和你想象的“童话”有很大不同。但现在我想要的不仅仅是“这就是○○”的定义或操作说明。
——感觉你已经远离了我一开始所说的作为艺人的“统治地位”。
鸿池：是的（笑）。我宁愿打开它也不愿关闭它。即使看起来我无法再收集它，我也想继续这样做。
——今年的艺术综合体的标题中有一句“它不能保持不变”。结合鸿池先生的“去某个地方然后回来很重要”的话就更有趣了。经过试错和改变，你能否再次接受艺术和艺术展览的挑战？
鸿池：就我个人而言，我觉得有些事情没有改变，但另一方面，我觉得一切都可能已经改变了。这就是为什么我的身体首先做出反应。当地球震动得如此不稳定的时候，上面的事物自然也会发生变化。我相信你们的某些部分也对此感到紧张。 但另一方面，那里也有可能诞生一种在稳定的情况下不会出现的力量。
——你认为你最近的个展会成为一个让观众思考和思考你今天和我们在一起的经历的地方吗？
鸿池：我想在展览中按照相对时间顺序来反映我内心发生的事情。带着我之前提到的感受，我现在正在考虑创建一个展览，适当地展示“正在进行的”而不是结果或结论。我希望能和那里的观众一起思考、担忧、玩耍。我当时想，“我相信你也是。”
