그레고르 슈나이더 인터뷰

Interview : 고바야시 하루오 Text : 이노우에 아키코 Photo : 니시노 마사오

― 당신의 작품을 실제로 배견하는 것은 이번이 처음입니다만, WEB나 잡지등의 자료에서는 배견하고 있었습니다. 즉시, 요코토리 2014 출품 작품의 인상도 포함해, 여러가지 듣고 싶습니다.

탄갱의 마을에서 태어나 자라 ...

― 우선, 저와 그레골씨는 같은 세대입니다. 물론 자란 문화권은 다르지만, 당신의 '방'에 대한 접근에 어떤 공감을 가졌습니다. 당신이 살았던 시대가 당신의 방에 붙잡는 방법에 영향을 미치고 있다고 상상했는데 어떻습니까?

그레고르 슈나이더(이하 G) : 제가 독일의 라이트라는 탄광 마을에서 태어나 자란 것은 물론 영향을 주고 있습니다. 라이트는 실업자가 많고, 빈 집이 많이 있는 마을이었기 때문에, 어떤 의미 나에게는 마을 전체가 아틀리에이고, 작품 제작의 장소였다고 말할 수 있습니다. 그리고 그런 조금 디트로이트와 비슷한 환경과 분위기를 가진 마을 중에서 첫 작품《집 ur 1985-today》이 태어났습니다.

빛은 광산을 위해 매년 많은 사람들이 방문했고 거대한 기계로 마을을 파고 들었습니다. 이것에 의해, 마을은 어지럽게 바뀌어 왔습니다. 라이트 마을의 90%가 전후에 파괴되었다고 할 수 있습니다. 즉, 과거의 어느 전쟁보다 채굴에 의한 파괴가 컸던 것입니다.

제 가족은 5세대에 걸쳐 납공장을 경영해 왔습니다만, 오랜 세월 동안에 사용되지 않게 된 건물이 몇 개있었습니다. 그것을 철거할 수 없다는 상황이 계기가 되어 《집 ur》을 만들기 시작했습니다. 이와 같이, 자신의 환경이 무언가를 시작하는 계기가 된다는 것은, 누구에게도 마찬가지라고 생각합니다.

― 예를 들면 도시나 마을 안에서 뭔가를 구분하는 것으로 집이 있다고 생각합니다만, 그레골씨는 그 집에서 한층 더 중첩된 형태로 방으로 구분된 공간을 만든다는 것을 하고 있죠 . 우선, 그러한 방에의 어프로치 그 자체에 대해서 말씀해 주세요.

G : 제가 작품을 만드는데 있어서 가장 중요한 방법은 원래 존재하고 있는 방을 그 방 안에 혹은 옆에 복제하는 것입니다. 집안의 공간, 침실, 주방, 작은 방…등 안에, 또 하나 같은 방을 만드는 것입니다. 이러한 작업을, 나는 오늘까지 계속하고 있습니다.

《집 ur》의 여러 방을 살펴보자.

《집 ur》에 대해서

G : 이것들은 건축공간이 아니고, 실제로 존재하는 방안에 만든 작품으로서의 공간입니다. 나에게 예술적으로 가장 중요한 것은 방 안에 완전한 방을 만드는 것입니다. 단순히 방을 분할하는 대신 벽, 바닥, 천장을 포함하여 전체 방을 복제합니다. 그것은 비유한다면 양파처럼 껍질을 벗으면 그 아래에 다시 껍질이 있다는 상태입니다. 그리고 이것을 감상자가 인식할 필요는 없습니다.

― 지금 말씀드린 것은 즉 개념적으로 방만이 방으로 자립한다는 것입니까?

G : 작품에 따릅니다만, 내가 만드는 방은 실제로 사용할 수 있어 생활의 장소로서 기능하고 있습니다. 나는 그 형태와 기능을 모두 복제하고 있습니다. 《집 ur》에는 수도도 있어, 침묵을 할 수 있는 방도 있어, 실제로 생활을 할 수 있습니다.

《집 ur》안에《커피를 마시는 방》 (u r10)라는 방이 있습니다만, 이 방에는, 안에 들어가 앉아, 커피를 마시고 있는 동안에, 방이 한 회전해 원래대로 돌아가는 장치가되어 있습니다. 그러나 매우 천천히 회전하고 있기 때문에 방문한 사람은 방을 나올 때 그때까지 그 방이 회전하고 있었다는 것을 깨닫지 못합니다.

… 또 똑같이, 천장이 매우 천천히 상하한다고 하는 장치를 베푼 방도 있습니다. (45분에 걸쳐 5cm 올라가고, 또 다음 45분에 걸쳐 5cm 떨어진다)

내 중 가장 중요한 개념은 방 안에 또 다른 방, 그리고 그 방 안에 또 다른 방이라는 상태에 양파 모양으로 방을 만드는 것으로 실제로 존재했던 방 을 보이지 않게 하는 것입니다. 이렇게 되면 거기에 있는 사람은 더 이상 방에 대해 생각하지 않습니다.

― 그 양파와 같은 감각이라는 것은, 보고 있는 사람의 머리 속에서 일어난다는 것입니까?

G : 사람에 따라 느끼는 방법은 다르다고 생각하기 때문에 일괄적으로는 말할 수 없지만, 《집 ur》는 밖에서는 보통의 집처럼 보이기 때문에 어떤 때에는 보험 세일즈맨이 물어 온 것 등 도있었습니다. 또, 아무것도 모르는 사람이 와서, 나와 함께 커피와 케이크를 먹고, 아무것도 눈치채지 않고 떠나 간 적도 있습니다. 그러나 실제로 그들은 방에서 작품에 둘러싸인 시간을 보냈습니다.

그리고 같은 것도 자신에게 말할 수 있습니다. 나는《집 ur》의 격절된 방안에서 보통의 생활을 보내면서도 개축이나 변화를 더해 갔기 때문에, 자신 자신조차도, 더 이상 그 방의 원형을 모르게 되어 버리고 있어 입니다. 예를 들어 어딘가의 벽에 검은 돌, 붉은 돌, 푸른 돌을 묻으려고합니다. 하루가 지나 “어디에 묻었는지…

눈에 보이는 것/보이지 않는 것 인식할 수 있는 것/할 수 없는 것

G : 예를 들어,이 방의 뒤쪽에는 사다리를 걸고 있습니다. 그러나 그것은 눈에 보이지 않습니다. 자신이 방 밖에 만들고 있는 것인데도 볼 수는 없습니다.

― 비록 그 방이 작품으로 인식되지 않는다고 해도, 감상자에 대해 당신이 「장착하고 있는」 일은 있다고 생각합니다. 그게 뭐야?

G : 그래, 여기서 문제가 되고 있는 것은 보이는/보이지 않는, 인식할 수 있는/인식할 수 없다는 것입니다. 방 안에 만들어진 방은 "보이는"이지만 "인식"되지 않습니다. 즉, 보통의 방으로서 「보이는」이지만, 작품으로서 만들어졌다고 하는 「인식」은 되지 않는 것입니다. 여기에 차이가 있습니다. 이런 식으로 내 작품은 복잡하게 얽혀 있습니다. 그리고, 방문하는 사람의 상황은 다양하고, 각각의 방에 관한 생각이라고 하는 것도 또한 다양한 것입니다. 단지 말할 수 있는 것은, 방문한 사람은 그 안을 돌아다니면서 「이것은 더 이상 예술 작품이라고 할 수 있을까?」라고 자문하게 될 것입니다. 그리고 결국에는 “예술”이란 무엇인가 하는 질문 자체가 사라집니다. 결국 생활(life)과 예술(art)의 경계가 없어지는 것입니다.

― 당신은 작품으로서의 「방」을 어떻게 파악하고 있습니까?

G : 예를 들어 그림을 감상할 때는 작품 앞에 서 있습니다. 조각을 볼 때는 그 주위를 걸어갑니다. 그러나 '방'의 경우에는 자신이 작품에 둘러싸여 있고 뒤에도 항상 무언가가 있지만, 그것은 당신의 눈에는 보이지 않습니다. 그런 차이가 있습니다. 또한 방 안에 방을 만들면 원래 방의 벽과 새로 만든 방의 벽 사이에 그림자가 생깁니다. 그리고 그 틈이 좁을수록 좁을수록 그림자 부분은 어두운 공간이 됩니다. 나는 이런 작업, 즉 이중 벽, 이중 방을 만들겠다는 것을, 1985년에 《집 ur》을 건설하기 시작한 이래 계속 계속해 왔습니다.

그리고, 2001년의 베네치아 비엔날레 (※2) 에서는, 이 태어난 고향 라이트에 만든《집 ur》의 일부를 해체해, 베네치아라고 하는 다른 도시에 꺼내, 재구성했습니다.

― 보이는 것/보이지 않는 것, 인식할 수 있는 것/인식할 수 없는 것, 라고 하는 당신의 작품에 있어서의 장치나, 작품의 본연의 자세에 대해서는 이해할 수 있었습니다. 그렇다면 각각의 작품마다 담긴 의미에 차이가 있는 것일까요?

G : 최초의 작품《집 ur》은 방에 사는 개인적인 행위로 시작된 것입니다만, 베네치아 비엔날레 이후는 사회적·정치적인 측면도 띠어 왔다고 느끼고 있습니다.

"죽음"에 대해

- 당신은 "죽음"을 어떻게 포착합니까?

G : 저는 죽음을 자연과학적인 문제로 생각합니다.
《죽음의 방》이라고 하는 작품이 있습니다만, 그 타이틀은, 건축상의 표현으로 “숨겨진 장소”라고 하는 의미를 포함하고 있습니다. Tot이라고 하는 것은 독일어로 「죽음」입니다만, 여기서 말하는 “Toter Raum”에는 “입장하지 않는 장소”라든지, “출구가 없는” “데드 엔드”라고 하는 의미가 포함되어 있습니다.

저는 이 작품에서 침실이나 주방과 욕실을 만드는 것과 같이 '죽음의 방'을 만들었습니다. 그리고 죽음의 방은 나에게 특별한 장소가 아니라 침실이나 주방과 마찬가지로 매우 당연히 존재하는 방 중 하나입니다.

즉 무엇이 말하고 싶은가 하면, 나에게 있어서는 생활과 예술 작품을 분리하는 것은 없다고 하는 것입니다. 방 안에서는 살아가는 것, 즉 생활할 수도 있고, 죽을 수도 있습니다. 그리고 죽어가는 것은 살기의 일부이기도 합니다. 나에게 죽는 것은 조각적인 영업입니다. 그리고 그것은 우리 각자가 필연적으로 이루는 과제이기도합니다.

- 당신의 작품은 당신 자신의 세계라는 것입니까?

G : 세계라는 것은 아닙니다. 제 작품은 건축 작품이며 3차원 입체라는 구체적입니다. 그리고 나에게 예술 작품이라는 것은 건축되지 않고 존재할 수없는 것입니다. 즉 「세계」라는 개념이 아니고, 구체적으로 건축해, 만들어 낸 것이 아니면 작품이라고는 부를 수 없는 것입니다.

건축하는 것은, 미지의 것에 접근해 가는 것

《흰 고문》이라는 작품이 있습니다.

이 작품은 엄격한 경비 때문에, 세상의 눈으로부터 격절된 관타나모 수용소 (※3) .의 캠프#5를, 넷상의 자료를 기초로 재현한 작품입니다만, 이렇게 나는, 자신에게 설명 불가능하거나 발을 디디지 못하는 방을 작품화하는 것도 하고 있습니다.

이 작업을 수행하면 어떻게 만들어 졌는지 알 수 있습니다. 그리고 2회째에 만들 때는, 처음에 자신이 한 것의 이유를 알게 됩니다.

관타나모 수용소의 고문실을 인터넷에서 볼 수는 있지만 자신이 거기에 갈 수는 없지요. 그래서 조각가인 제가 그 장소에 접근하는 유일한 방법은 자신에게 주어진 정보를 바탕으로 그것을 건축하는 것입니다.

- 당신에게 건축한다는 것은 생각하는 것과 같습니다.

G : 나를 위해 건축하는 것은 자기를 완성하는 수단 중 하나이며, 사물을 이해하려고 하는 과정입니다. 쿠 로이 시 (※4) 를 이용해 만들어진 카아바 신전 (※5) 의 건물에 영감을 받은 《큐브》라는 작품이 있습니다. 이 작품을 만든 것으로, 이슬람교도가 아닌 나에게는 본래 용서되지 않는, 쿠로이시 앞에 서 있다는 피지컬한 체험을 실현할 수 있었습니다. 이렇게 하는 것이 완전히 미지의 것·이해할 수 없는 것에 다가가는 나 나름의 방법입니다. 이 작품의 경우는, 건축물을 모조하는 것으로, 대상이 되는 것에 마주할 수 있습니다.

― 그렇게 왜 어떤 종류의 숨겨진 장소를 설치하는가? 또는 왜 일부러 상황을 숨기고 보이지 않는 것을 전시하는가? 사람은 어느 쪽을 모두 보는 것은 불가능하기 때문이라고 하는 것입니까?

G ：작품마다 각각 차이는 있으므로 일괄적으로는 말할 수 없지만, 나에게 있어서는 거기에 그 작품이 있는, 단지 그것뿐입니다.

요코하마 트리엔날레 2014 출품 작품에 대해서

― 이번 요코토리 2014에서 주차장 공간에 설치한 당신의 작품은 보다 “닫힌” 감각을 느꼈습니다.

G : 자신에게도 이번 작품은 지금까지의 것과는 다른 새로운 것이 되었습니다.

― 요코토리 2014의 아티스틱 디렉터 모리무라 야스사씨가 제시하고 있는 하나의 키워드에 「망각」이라는 말이 있다고 생각합니다만, 이번 당신이 주차장 스페이스에 만든 작품《저먼 앤크스트》라고, 이 키워드에는 어떤 관계가 있다고 생각하십니까?

G : 이번 작품이 '망각'과 무언가 관계가 있는지 여부에 대해서는 자신에게는 알 수 없습니다. 왜냐하면 이번 작품은 자신에게도 새로운 것이기 때문입니다. 또, 언제나 그렇습니다만, 항상 작품이 작품 그 자체를 삼켜 가는 것이며, 무엇인가의 일을 시작한다고 하는 것은 직관적인 프로세스이므로, 스스로도 모르는 것이 많습니다. 즉, 나는 혼자서 모르는 일을하고 있다는 것입니다. 여기 요코하마에 와서 다시 추상적인 만들기를 하고 있다는 것은, 자신에게도 흥미로운 일입니다.

이전에는 미술관에 일반 출입구와는 다른 출입구를 만들고 24시간 출입 가능한 공간을 만들었던 적이 있습니다. 원래 미술관이라고 하는 것은 회화나 사진을 전시하기 위해서 만들어져 있는 공공 시설이므로, 그러한 공간을 만드는 것은 매우 어려운 일입니다만, 그것을 실현함으로써 생기는 갈등도 나에게 흥미로운 것인데 입니다.

이번 작품에 관해 말하면, 미술관이라고 하는 공공 시설의 하얀 전시 공간의 일부로서, 아래에 가면 어둡고 진흙 투성이인 공간이 있어, 한층 더 그 안을 걸을 수 있다는 것은, 감상자에게 있어서 재미있는 체험 되는 것이 아닐까 생각합니다. (※)

---

번역: 이치무라 타카에