【일상/오프레코전 연동 기획】 안도 유카코 × 사토 마사하루 크로스 인터뷰

2014.1.11(토)~1.30(목)에 KAAT 가나가와 예술극장 중 스튜디오에서 개최의 「일상/오프레코」전 참가 작가에 의한 크로스 인터뷰.
이번에는, 신문이나 캘린더 등 친밀한 소재를 능숙하게 사용해, 컨셉챠루인 작품을 제작하는 미술 작가·안도 유카코씨와, 귀엽게 가득한 스토리를 애니메이션으로 전개하는 사토 마사하루씨의 두 사람에게, 전람 모임을 계기로 서로의 작품에 대해, 신경이 쓰이고 있는 것등을 질문해 주셨습니다.
두 사람은 같은 독일의 뒤셀도르프 예술 아카데미 출신이기도 하며, 옛 지식의 사이. 어떤 이야기가 나오는지 기대합니다.

■ 안도 유카로부터 사토 마사하루에 대한 질문

안도 유카 (이하 안도) : 우리가 만난 것이 90 년대였습니까?

사토 마사하루(이하 사토): 98년경 정도군요.

안도 : 그 무렵, 사토 씨는 도쿄 예술 대학의 대학원생으로, 나는 뒤셀도르프의 예술 아카데미의 학생으로, 학교끼리의 문화 교류라고 하는 것으로 처음 만났어요.
지금의 애니메이션 작품과 처음 알게 되었을 때의 작풍이 내 이미지에서 말하면, 갈라와 다릅니다만, 컨셉적인 부분에서 통하고 있는 것은 있을지도 모른다고 생각합니다. 무슨 일로 지금의 애니메이션 작품에 전개해 갔습니까?

사토： 우선, 독일에 건너 곧바로 만든 것이 목탄으로 종이에 쓴 컷 촬영 애니메이션 작품으로, 거기로부터 애니메이션을 시작했습니다만, 독일에 오기 전에는, 대학 학부로부터 원생이 될 때까지 계속 설치 작품 를 만들었습니다.

안도： 그래, 야외에서 자연과 건축물 등을 다루고 있었다는 인상이 있었습니다. 첫 목탄 애니메이션 작품은 어떤 이야기였습니까?

사토： 일본에서 트렁크 하나로 독일에 건너가, 살고 있는 장소는 4조 반 같은 방이었습니다만, 거기서 무엇을 할까라고 생각했을 때에 독일의 풍경이나 거리가 신선했기 때문에, 거리의 사진 찍고 움직이고 싶어졌어요. 그 거리의 풍경과 자고 있을 때 본 꿈을 교차시킨 것 같은 애니메이션을 제작했습니다. 또, PC를 사용하기 시작한 것이 2004년부터부터, 그 무렵부터 결국 아틀리에를 필요로 하지 않고 집에서 작업하고 있습니다.

안도： 그런 식으로 작업 환경이 바뀌고, 방에 담아 작업하는 것으로 밖으로 향하는 프로세스가 필요했던 것이 아닐까요. 당시, 학교에서 작업되고 있는 것을 본 적이 없다고 생각했어요.

사토： 대학의 큰 공동 아틀리에는, 왠지 무서워서… 물건이나 도구를 두면 항상 사라지거나 (웃음)

안도： 그래, 작업장도 매일 오지 않으면 없어지고, 도구도 항상 없으면 없어지네요. 그건 신기하네요.

사토 : 토론도 이유를 모르고 (웃음)

안도 : 토론은 무서워요. 하지만 그 클래스는 사토 씨가 온 시기는 조금 분위기가 완화되어 있었어요. 옛날에는 좀 더 모두에서 컨셉을 두드리는 클래스로 좋은 의미에서도 나쁜 의미에서도 공부가 됩니다만. 제가 수업에 들어갔을 당초는 포도 나무 같은 장소였습니다. (웃음)

사토: (웃음)! 그런 탓도 있어, 집에 혼잡해 경향이 되어 2년이 지나, 마지막에 작품을 내면 선생님에게 「카타스트로피」라고, 말해져 (웃음)

안도 : (웃음)! 내용이? ! 어떤 작품을 조금 설명해 주시겠습니까?

사토 : 3미터 정도의 종이에, 뒤셀도르프의 거리를 목탄으로 굉장히 세세하게 써, 거기에 나의 생목이 왠지 나타난다. 그것을 지우개로 지우고 다시 그린다는 작업을 컷 찍고, 마지막은 사라져 갑니다만, 사라져 가면 거리에 크레이터가 남는다고 하는 작품입니다.

안도 : 사토 씨의 얼굴은 웃고 있었습니까? 아니면 ...?

사토: 하품하고 있었습니다 (웃음)

안도 : (웃음)! 그것이 선생님의 수업의 끝이었다고?

사토： 그래 (웃음) 결국, 정규의 학생이 되자 선생님은 허가를 내주지 않고, 「빨리 작가가 되어라」라고 말해졌습니다. 비자가 끊어져서 일본으로 돌아가거나 독일에 있을까 하는 때에 지금의 아내와 결혼하자고 말하고 있었기 때문에 그녀가 졸업할 때까지 벌써 1년 독일에 머물게 되었습니다.
그래서 일본인이 경영하고 있는 이자카야에 취직합니다만, 거기로부터 8년 정도, 이자카야의 키친에서 야키토리의 꼬치를 찔렀습니다. (웃음) 매일 닭꼬치 찌르고 있었기 때문에, 지금까지 아티스트가 되려고 했던 자신이 점점 무너져 갔습니다.

안도: 있는 그대로의 자신이 나왔다. 어쩌면 이자카야의 주방에서 느낀 것이, 자신의 제작 시간이 되면 응축되어, 지금의 초현실적인 작품에 반영되고 있지 않습니까?

사토: 그렇네요… 조금 소름 끼치는 부분이있어. 하지만 나의 원동력이 분노라든지 울분·불만이라든지, 반대로 영양이었을까. 그래서 독일에 있던 사이는 2004년부터 2007년까지 4년 정도에 걸쳐 10분위의 애니메이션을 만들었습니다. 애니메이터가 되려고 생각했어요.

안도： 애니메이터가 되는 감각과 아티스트가 되는 감각은 어떤 식으로 다른가요?

사토 : 자존심이 없어져서 아티스트가 될 수 있다고는 생각하지 않아서.

안도 : 나는 그런 감각이 처음부터 없지요. 아티스트가 되고 싶다든가 그런 것을 자신 속에서 그다지 분명하게 만들지 않았다.

사토: 맞습니다.

안도 : 어쩐지 자신이 진정되는 환경이 그런 곳에서 그 연장선에 있습니다. 독일에서 공부하고 싶다든가, 독일의 이런 아티스트가 되고 싶다든가, 주위의 사람은 자주(잘) 말하고 있는 것을 귀에 합니다만, 나에게는 전혀 모르겠어요. (웃음)

사토: 봐요. 그리고 독일은 '쿤스트러'가 아닌가요? 말로 해서 「아티스트」가 아닙니다. 그것이 매우 좋았습니다. 일본에서 은행 계좌를 만들 때 "아티스트입니다."라고 쓰면 "무엇을 노래합니까?"라고 말해 버려서… 주위의 사람들의 반응도 자연체입니다.

안도 : 울타리가 없지요. 점점 흥미로워 들어 준다. 할머니가 와서, 「이것은 무엇이야?」라고 하는 것, 매우 즐겁네요.

사토: 맞습니다. 그 근처에서 역시 일본에서는 특별한 존재로 보여져 버리고, 가족이나 친척 게다가 「어떻게 살아 간다. 또는. (웃음) 독일에 있을 때 느낀 것은 아티스트의 존재가 굉장히 자연스럽게 사회의 일원이 되어, 일본이라고 사회의 일원과는 어긋나 있는 존재군요.

안도 : 어느 쪽인가 하면 아웃사이더라고 하는 위치가 되지요. 독일은 사회 속에 포지션이 있기 때문에 그것을 알고 그 자리에서 발신하고 있다.

■사토 마사하루에서 안도 유카코에 대한 질문

사토 : 그럼 다음에 내 쪽에서 질문하겠습니다. 안도씨는, 큐레이터에게 의뢰되어, 3명의 아티스트의 큐레이션을 한 경험이 있다고 생각합니다만, 그 때의 이야기를 해 주실 수 있습니까.

안도 : 뒤셀도르프의 문화국이 가지고있는 Kunstraum이라는 공간에서의 일입니다만, 물론 큐레이터가 스스로 전람회를 큐레이션하는 것이 본래입니다만, 그 때는 조금 바뀐 방식으로, 큐레이터가 5명의 아티스트를 픽업해, 그 5명의 아티스트가 또 3명씩 아티스트를 선택해 큐레이션한다고 하는 기획이 있어, 5명의 아티스트의 1명에게 제가 선택되었습니다.
즉, 그 전람회에 출전하고 있는 아티스트는 15명. 큐레이터 겸 아티스트는 5명. 전체적으로 보면 큰 전시회이므로 전시회 기간을 매우 짧게 하여 릴레이처럼 돌려갔습니다.

사토 : 안도 씨에게 그 대원의 큐레이터 씨로부터 목소리가 걸리기 전에 그 사람의 기획으로 작품을 낸 적이 있습니까.

안도： 2001년에 거기서 “FAULWERK”라고 하는 전람회를 하고 있어요. 2인전이었는데요.

사토: 「큐레이터를 해주세요.」가 되었을 때, 왜 자신을 픽업했는지, 라고 생각했지요?

안도: 맞습니다. 실제로, 스스로 큐레이션한 전람회가 시작되고 나서 들어 보았습니다만, “나름대로 장면도 잘 알고 있을 것이며, 독일인과는 다른 견해나 단면으로 당신만이 가능한 전람회를 큐레이션 해 주는 것은, 라고 생각했다. 나의 커트에서 할 수 있다고는 생각하지만, 나 자세한 것은 없어… 라고는 생각했지만 (웃음)

사토 : 작가가 큐레이터 수준으로 전시를 보러 가고 있는 것은 아니다. 기본 제작하고 있고.

안도 : 재미있었던 것은 큐레이션의 일을 받고 나서 작품을 볼 때의 눈이 다릅니다. 이미 사냥꾼처럼 (웃음)
저는, 2011년과 12년의 2회, 그 큐레이션의 일을 했습니다. 최초의 2011년은 시각적인 것이 아니고, 매우 컨셉적인 것으로, 스스로 이런 일을 하고 싶다고 결정해 작가를 모아 왔습니다.
예를 들어, 3명의 작가는 별개의 나라의 출신이 좋다든가, 살고 있는 장소도 달라 관련되어 있는 필드도 다른 것이 좋다든가. 그리고 작가씨에게는 지금까지 하고 있는 것의 연장선상에서 자유롭게 신작을 만들어 주셨습니다.
그렇지만, 2회째는 보다 큐레이터답게 작품을 픽업해 이런가 아닌가 하는 느낌으로, 보다 감각적으로, 시각적으로도 테마적으로도 전람회에 있던 작품을 나의 이미지로 배치해 갔다 .

사토: 과연, 그럼 1회째는 자신 속에서의 큐레이터적인 역할을 완수하려고 큐레이터 전으로 한 느낌으로 해보고, 2회째는 아티스트인 자신이라고 하는 것이 강하게 나온 느낌입니까.

안도: 어느 쪽도 함께는 함께입니다. 고삐를 연주하는 방법이 다르다는 느낌입니까?

사토: 결과적으로 첫 번째와 두 번째는 어느 것이 좋았습니까?

안도: 둘 다 나름대로 재미있는 부분이 있었어요. 다른 사람이 큐레이션했다는 느낌으로 보였을지도 모른다. 그렇지만, 2회위이니까 할 수 있어요, 나는 역시 물건을 만드는 쪽으로 기획하는 입장이 아닙니다.
큐레이터는 언제나 앞을 생각하고, 여러가지 물건을 보고, 여러가지 서랍에 넣어 줘라고 생각하고, 그것이 몹시 재미있었군요.

■이번 출품 작품에 대해서

《다테마키》(2013) 사토 마사하루

안도： 저는 이번에 사토씨가 출품되는 작품《다테마키》의 사진만 보고 있어 아직 실물은 보고 있지 않습니다만, 그 상태로 말하면「왜 다테마키인가」「왜 후쿠시마」 의 공장인가」 그 2개가 신경이 쓰이고 있습니다만.

사토 : 이번 오프레코전에 출품하는 《다테마키》라는 작품은, 평소 잘 보이고 있지만 어떻게 가공되고 있는지 모르는 것을, 오프레코(평상시 보이지 않는 것, 기억에 머무르지 않는 것)적인 시점 에서 애니메이션에 일어난 작품입니다. 실제로 동일본 대지진으로 피해를 입은 ※ 가마 쵸 공장에서 다테 마키를 만드는 과정을 취재했습니다.
이 작품은, 우선 제가 2010년 여름에 암이 되어, 2011년에 지진 재해가, 그리고 2013년에 아내가 거미막하 출혈로 쓰러졌다고 하는 여러가지 요인이 겹쳐 만들어지고 있어요. 아내도 나도 지금은 건강합니다만, 아내가 쓰러졌을 때는 병원에서 「각오해 주세요」라고 말해져 정말로 무서워, 하지만 어떻게든 아내가 생명을 되찾아, 죽음이라든가, 가족이라든지, 지진 재해의 일이라든지, 여러가지 일을 생각했을 때에, 암이 재발하는 것을 두려워 갈 수 없었던 피해지에 「가고 싶다」라고 자연스럽게 생각했습니다.
그래서, 그 가마쵸 공장의 일을 알고…. 그 공장은, 한 번 전부 쓰나미로 흘러갔습니다만, 같은 장소에 새롭게 재건한 것 같습니다. 거기는 사장 부인이 이사를 맡고, 외부 토지에서 온 분이므로, 바다가 무서운 것 같고, 쓰나미가 왔을 때, 직원 모두에게 고대에 도망치도록 지시했다고 합니다. 그 담로 종업원은 살아났다고 하고, 반대로 현지인은 바다를 보러 가서 죽어 버렸다.
그런 이야기라든지, 여러가지, 직접적으로 또는 간접적으로 관계된 것이 퍼즐처럼 조합되어 만들어진 작품입니다.

안도: 회장에서 보는 것이 기대됩니다!

※ 가마나기 공장《 마루마타 가마나기 제조 유한회사 http://marumatakamaboko.com/ 》

사토 : 안도 씨가 출품되는 문의 작품이지만, 우선 내가 듣고 싶었던 것이 이번 오프 레코 전시회에 출전해주세요라는 이야기가 와서 생각나는지, 이전부터 만들려고했는지 입니다만.

안도： 문의 작품 타이틀이《#(유닛)29》라고 합니다만, 외국에서 맨션의 몇호실이라든가 하는 의미로, 「#3에 살고 있습니다」라고 하는 표시를 하지 않습니까. 그《#29》가 타이틀입니다. 처음에 이야기를 받았을 때는, 현민 홀 갤러리에서의 전시라고 듣고 있었으므로 완전히 다른 것을 생각하고 있었습니다만, 현민 홀 갤러리가 개장에 들어가므로 KAAT에 장소가 옮겼다고 듣고, 시모미에 갔어요.
나는 대체로 화이트 큐브나 옥외 등의 일상 공간에서 전시를 하고 있으므로, 솔직히 「와아, 어떻게 하자」라고 생각했습니다. 스스로는, 연극등을 하는 장소에서, 주위가 어둡고 피사체에 라이트가 닿는 환경, 이른바 블랙 박스와 같은 것을 전시 회장에는 선택해 오지 않았어요.
그것은 전혀 내 접근과는 반대이므로, 조금 당황했습니다만, 여러가지 기구를 보여 주었더니, 극장인 것의 하나의 특징으로서, 천장으로부터도 물건이 걸릴 수 있다는 것을 깨달았습니다.
그것을 사용할 수 있으면 좋겠다고 생각하고 있는 사이에, 전부터 가지고 있던 문의 이미지와 KAAT의 극장 공간이 조합되었다. 그래서 《#29》는 회장에서 영감을 받고 있습니다. 진짜 문이 아니고, 어느 쪽인가 하면 무대장치와 같은 할리보테적인 설치를 만들고 싶습니다만, 그러한 것도 이 공간만이 가능한 컨셉입니다.

사토: 음, 봐요.

안도： 보는 쪽이라고 보여주는 쪽이 있는, 그러한 방향성 같은 것에 조금 흥미를 가졌어요. 문을 전시할 때, 방향성을 바꾸어 천장에 골론과 고향이 되었을 때에 보아도 좋지 않을까. 처음에는 문이 중력으로 열려 있다는 연출의 설치이었지만, 전개하고있는 사이에 열고 닫으면 재미있을까 생각하고 메카를 만들어 받고 무작위로 비우거나 닫거나하는 것처럼 했다. 자신 중에서는 투명인간이 저쪽에서 가챠와 문을 열고 이쪽을 들여다보고 있는 것 같은 이미지입니다.

사토 : 안도 씨의 계획을 보았을 때 영화 'CUBE'의 이미지에 가깝다고 생각했습니다. 정사각형의 방이 있고, 그 전방향으로 문이 붙어 있다. 등장 인물은 큐브 안을 어디에나 갈 수 있다고 한다.

안도 : 헤, 모르는 (웃음) 작품은 거의 실물 크기의 문이 3 × 8로 24 장의 크기로 그것이 천장에서 매달려 있고, 그것도 관객으로부터 손이 닿는 높이가 아니고 , 닿지 않는 문이라는 느낌으로 만들고 있습니다.

사토: 봐요. 이번 문이 굉장히 되어 기대하네요! !

문을 위한 장비