오카다 리규 · 김씨 철평 인터뷰 | 아이들 때문에 전해지는 감각이있다

Text : 시마누키 타이스케 Photo : 니시노 마사오 2015.7.17

올여름, KAAT 가나가와 예술극장이 맡는 「KAAT 키즈 프로그램」. 그 속에 조금 그리운 기분으로 만드는 타이틀이 있다. 「알았어 씨의 쿠키」. 뭐든지 '알았어 알았다'로 끝내버리는 편한 클리닝 가게의 소녀가, 여러가지 이상한 체험을 하는 인기 그림책을 연극화한 작품이다. 연출에 첼피치의 오카다 리규 씨, 무대 미술에 현대 미술가의 김 씨 철평 씨, 음악에 싱어 송 라이터의 마에노 켄타 씨를 기용해, 「알았다 씨」의 환상적인 세계를 무대로 리얼라이즈 한다. 이번 연습 중의 오카다 씨와 김 씨에게 인터뷰 할 기회를 얻었다. 기묘한 등장 인물이 잇달아 나타나, 방의 열쇠가 인간의 말로 말하고 노래하는 동작을, 그들은 어떻게 형태로 하는 것일까?

▶ KAAT 키즈·프로그램 2015 맛있는 재미있는 밥 “알았어의 쿠키”

오카다 리규 (Toshiki Okada)
연극 작가, 소설가, 첼피추 주재·1973년 요코하마시 출생.
구마모토시 거주. 독특한 신체성과 언어 표현으로 오카다 이전 이후로 말할 정도로 높은 평가를 얻는다. 97년 연극 컴퍼니 첼피치를 깃발. 2005년 『3월의 5일간』에서 제49회 기시다 국사희곡상을 수상. 2007년 쿤스텐 페스티벌 디자르에서 해외 진출을 완수해 세계 70개 도시에서 상연. 2008년 『우리에게 용서받은 특별한 시간의 끝』에서 제2회 오에 켄사부로상 수상. 소설가로서도 주목을 끈다. KAAT는 11년 '코끼리 거북이의 소닉 라이프', 12년 '현재지', 13년 '지면과 바닥', 14년 '슈퍼 프리미엄 소프트 W 바닐라 리치'를 첼피추로 발표. http://chelfitsch.net/

김씨 철평 (Teppei Kaneuji)
현대 미술가·1978 교토부 출생 교토부 거주.
2001년 로얄 컬리지 오브 아트(런던) 유학. 2003년 교토시립예술대학 대학원 조각전공 수료. 플라스틱 제품이나 캐릭터 피규어 등의 장난감, 잡지의 자르기, 씰 등 몸 주위에 있는 것을 소재로, 콜라주적 수법으로 제작을 실시한다. 2009년 요코하마 미술관에서, 동관에서의 사상 최연소 개인전 작가가 되는 「녹아내는 도시, 공백의 숲」등 국내에서의 발표 외, 해외에서의 개인전이나 기획전도 다수. 최근에는 싱가포르 비엔날레 2011, 에르미타주 미술관에서의 기획전 'Mono No Aware. Beauty of Things. Japanese Contemporary Art'(2013-14) 참가, 베이징에서의 개인전 'Towering Something'(2013, 유렌스 현대 미술 센터) 등 . 또, 2011년 「가전과 같이 이해할 수 없다」(작·연출:오카다 리규, 출연:모리야마 카이지), 2013년, ARICA+ 김씨 철평 “시합한 나날”(아이치 트리엔날레 2013에서 초연)에 무대 미술을 다룬다. http://www.teppeikaneuji.com/

오카다 씨의 첫 도전

──아이들을 위한 연극 작품은, 오카다씨에게 있어서 최초의 시도군요. 그림책 『알았어의 쿠키』를 소재로 선택한 것은 왜입니까?

오카다 : 아이가 도서관에서 빌려온 것을 함께 읽고 있어 핀과 왔네요.

── 그 이유는 무엇일까요? 「알았어」시리즈는 매우 이상한 이야기입니다. 갑자기 열쇠가 말을 걸어오는 듯한 이세계의 것이기도 하면서, 후반에서는 쿠키 만들기의 가이드 책이 되기도 합니다.

오카다 : 아이들을 위한 작품을 만드는 데 있어서, 안데르센 동화처럼 서양 의장의 것은 하고 싶지 않았다. 그리고 교훈적인 것도 하고 싶지 않았다. 『알았어~』는 스토리가 엉망으로 재미있는 데다, 이 2개의 조건을 채우고 있습니다. 그리고, 어떻게 하면 이 원작을 연극화할 수 있을까, 상상도 붙지 않았어요, 그래서 해 보려고 생각했다고 하는 것도 있습니다. 도전하고 싶었습니다.

── 김씨씨에게 무대미술을 의뢰한 이유는?

오카다 : 김씨가 있으면 분명히 이 이야기를 연극화할 수 있을 것이라는 확신이 있었으니까.

김씨 ：저는 『알았어~』를 읽은 적이 없었어요. 그래서 읽어 보면, 처음에는 교훈한 이야기일까라고 생각하게 하면서, 자꾸자꾸 빠져나가는 이상한 이야기로. 그림책의 체재 자체도 점점 바뀌어가는 것이 굉장히 재미있다고 생각했습니다.

──연습이 시작되어, 김씨로부터 대량의 물품이 도착했다고 합니다. 방금 보여 주신 리허설에서는, 장난감, 금속의 통, 호스 등이 그곳에서 굴러가고 있어, 그것을 배우가 움직이는 것으로 스토리가 진행되어 갔습니다.

오카다 ：처음에 몇가지, 「○○로 보이는 것을 갖고 싶다」라고 하는 리퀘스트를 김씨씨에게 냈습니다. 차와 세탁물과 열쇠의 3개였을까.

김씨 ：미술 플랜이 정해지지 않은 단계에서의 워크숍에 몇회인가 참가해 주었습니다만, 거기서, 공간이나 움직임의 의미하고 있는 것을, 자꾸자꾸 바꾸어 가는 실험을 오카다씨들이 했어 있어서 "나에게 요구하고 있는 것은, 보이는 방법이 바뀌거나, 무엇이라도 보이는 것일까?"라고 자신 나름대로 해석했습니다. 그래서 차나 세탁물로 보이는 것들을 보냈습니다. 그래서, 그것과는 반대로, 무엇에 사용하는지 모르지만 재미있는 것들을 추가해 보내 보거나 해. 실제로 연습에 가면, 예상도 하지 않는 사용 방법이나 조합 방법이 되어 있어 즐거웠네요.

──오늘도 크리켓(영국 발상의 야구와 같은 스포츠)의 평평한 버트를 반입하고 있었습니다.

김씨 ：이것도 전회의 연습을 보고, 사용할 수 있을지도 생각했어요.

오카다 : 하지만 이미 좀 더 부족한데요, 어쩔 수 있을까 (웃음).

연극과 조각은 가까운 것

──두 사람은, 2011년의 「가전과 같이 이해할 수 없다」에서도 협동하고 있군요. 그 경험도 큰가요?

오카다 : 물론 큽니다. 그렇지만, 아마 그 이상으로 큰 것은, 「가전과 같이~」를 계기로 김씨씨가 연극에 관심을 가졌다는 것이라고 생각합니다. 그리고 그 관심의 잡는 방법이 매우 본질을 잡고 있다고 생각한다. 그것은 연극을 오랫동안 하고 있기 때문이라고 하는 것만으로는 용이하게 잡는 것이 아닐까.

── 김씨가 연극에서 잡은 것은?

김씨 : 물건의 의미가 바뀌거나 보이는 방식이 바뀐다든가, 그런 것이 무대 위에서는 당연히 일어나고 있는 것을 깨달은 것이 큰 포인트였습니다. 그것은 내가 현대 미술로 하려고 하는 것에 가깝습니다만, 미술관이나 갤러리에서는 좀처럼 실현할 수 없었습니다.

오카다 ：한 조각가로부터 현대에 있어서 조각을 한다는 것은, 조각하거나 하는 것보다는, 조각적인 사고를 이용하는 것이라고 하는 이야기를 들었습니다만, 듣고 있을 정도라고 생각했습니다. 그렇다고 하는 것은, 조각을 배운 사람이, 연극을 걸면, 연극적인 사고를 이용한다는 것도 할 수 있게 된다.

사진 왼쪽：『가전과 같이 이해할 수 없다』2011

──확실히 오늘의 연습은 매우 조각적이었지요. 공간과 배우의 몸을 조합하여 무언가를 더하거나 반대로 생략해 간다. 혹은 하나의 사건을 복수로 분할해 나가는 시도도 있습니다. 예를 들어 오븐에서 쿠키를 굽는 장면. 트롤코 같은 바퀴가 달린 상자는 오븐의 바깥쪽을 의미하고, 조금 떨어진 곳에있는 원형의 통은 오븐의 안쪽을 이미지하고있는 것처럼 보였습니다. 본래는 같은 것이 기능이나 일로 분할된 상태로 무대 위에 놓여 있다. 조각에도 한 방향에서라면 사람에게 보이는데 다른 방향에서는 배로 보이는 작품이 있습니다.

김씨 : 바로 그렇네요. 무대 위에서는, 점점 더해져가 행해져 변화해 오니까요. 계속 움직이는 조각 작품으로도 볼 수 있다고 생각합니다.

오카다 ：아이용이라고 하면서, 「알았어~」에서는 표상을 오버랩 시키거나라든지, 여러가지 기술을 구사하고 있어요.

김씨 : 꽤 복잡하죠.

오카다 : 어른은 어색한 말을 알고 있으니까, 예를 들면 어떤 것을 보았을 때에 「구상적」인가 「추상적」인가, 라고 하는 분류를 하거나 할까요? 그 의미에서는 『알았어~』은 뭐 추상적이라고 말할 수 있다고 생각해요. 그렇지만, 그런 것 아무래도 좋다. 중요한 것은 경험으로서 오는 표현인지 아닌지라는 것입니다. 이번, 여기까지 몇번이나 시연회를 했습니다. 그래서 아이에게 봐 주셨습니다만 , 계속할 생각한 것은 , 아이는 매우 좋은 관객이구나라는 것. 어려운 말은 몰라도 직접 경험을 받아들여준다.

김씨 : 저도 한번 시연회에 참가했는데, 우리들이 소중히 하고 있는 곳을 정확하게 봐 주었어요.

오카다 : (재미있게 플라스틱 튀김 같은 것을 꺼내면서) 덧붙여서, 이것 뭔가 알 수 있습니까?

── 음, 세탁기의 부품입니까?

오카다 : 이것은 잔디 깎는 기계의 깎는 길이를 조절하는 어태치먼트예요. 확실히 봐도, 모르겠습니까.

김씨 : 익숙하지 않은 형태를 위해 용도가 상상할 수 없는 것도 있다면, 어느 나라에서는 당연히 사용되고 있는 것이지만, 문화권이 다르면 추상적인 것이 되어 버리기도 하죠. 그런 식으로 여러가지 룰을 같은 공간에 섞어 봐, 그래도 동거해 버리고 있는 상태를 나는 목표로 하고 있습니다.

──어른이라면, 정체 불명의 것에서도 자신의 지식내에 가까운 것을 찾아 「이것은 ○○일 것이다」라고 이해하거나, 말로 납득해 버리기 십상입니다. 그렇지만, 일반적으로 아이는 지식의 유무로 대상을 인식하지 않기 때문에, 그러한 다른 룰이 동거하는 공간도, 의문없이 받아들일 수 있는 것일지도 모르겠네요.

「마호」에 걸리는 것은 누구?

──『알았어~』의 전단지에서 오카다씨는 「마호(마법)」라는 말을 사용하고 있네요.

오카다 ：「마호」라고 아이에게도 전해지는 말이지만, 우리들이 하고 있는 것을 정확하게 말하고 있는 말이기도 합니다. 첼피추의 과거 작품(『우리는 무상한 별인이다』) 속에서는 ‘콘셉션’이라는 개념을 생각한 적도 있었지만, ‘마호’라는 것은 그 바꿔 말할 수 있습니다.

── 저서『소행 변형해 나가기 위한 연극론』에서는, 「수정」이라는 말로도 바꿔 말하고 있네요.

오카다 ：연극의 무대상에는, 배우가 있거나, 세트가 있거나 한다. 그렇지만, 그 사람이나 물건은, 아무리 구상적인 보기를 시켜도, 그것 그 자체를 리얼라이즈 할 수 없고, 그것이 그것 그 자체가 되기 위해서는, 절대로 「마호」가 필요. 그렇게 굉장히 연극에 있어서 본질적인 것입니다.

──『소행』 속에서 오카다씨는 이런 식으로 쓰고 있네요. 「연극이란 무엇인가, 적인 일에 관한 자신의 견해 속에서, 관객이 조이는 비율이 점점 늘어나고 있다」 판단하도록 했다” “배우가 표상을 담당하는 것이 아니라, 관객 중에서 표상이 묶이는 것의 조조를 하는 것만”. 즉, 관객 안에 어떠한 이미지를 일으키는 것이 「컨셉션」이라고.

오카다 : 그러니까 『알았어~』는 굉장히 미학적인 작품이라고 생각합니다. 테마라든지 교훈이라든지 작품이 담보되어 있지 않은 만큼, 지금까지 내가 만든 것 중에서도 어쩌면 가장 미학적일지도 모른다.

김씨 : 무대와 달리 작품 단체를 보여주는 미술에서는 관객의 반응에서 뭔가를 느낀다는 것은 거의 없고, 관객과 같은 장소에 내가 항상 있는 것도 우선 있을 수 없다. 거기가 쭉 내가 역시 하고 있었던 것입니다만, 오카다씨의 「마법은 작품 속이 아니고, 관객 속에 있다. 관객 속에 마법을 일으킨다」라고 하는, 말로 선명했습니다 그래. 반복이 됩니다만, 제가 미술로 하려고 하고 있던 것은 그런 일이었구나라고 생각하고.

오카다 : 하지만 마법 = 컨셉션에도 여러 가지 있어 오랜 시간이나 숙고를 요구하는 것은 과연 아이에게는 어려울까라고 생각합니다. 로버트 윌슨의 연극이라든가, 미켈란젤로 안토니오니의 영화같은, 지루함을 지나간 그 앞에 오는 무엇인가, 같은 것은 말이지.

──명상적인 시간을 거쳐, 실제의 체험이나 본 것과는 다른, 다른 종류의 시간 감각이나 이미지를 환기시키는 작품을 만들어 온 아티스트들이군요.

오카다 : 그렇네요. 이번에 그것을 하자는 과연 생각하지 않습니다. 뚜렷하고 곧바로 효능이 나오는 마법을 걸는 것이 이번 모토입니다.

──김씨는 이번 상연 기간 중에 퍼포먼스 작품도 발표되네요. 「 스컬프처의 오바케의 강의 」라는 타이틀로, 7월 26일에 무료로 실시합니다.

김씨 : 2014년 교토예술센터에서 발표한 『레크처의 오바케』를 바탕으로 거기에서 조각적인 요소를 추출한 것이 됩니다.

사진왼쪽：『레크처의 오바케』2014

── 『레크처의 오바케』는 어떤 작품이었을까요?

김씨 : 교토 때는 '琳派'라는 테마가 우선 있고, 거기에서 자신이 연상하는 것 ......도판의 트레이스라든지, 역사의 픽션성을 추출해 갔군요. 게다가 어떤 평론가에게 의뢰하고, 현파와 나의 작품의 관계성이라는 테마로 무리야리 강의를 받고, 그 내용을 배우에게 전부 기억해달라고 말해준다. 게다가 동시에, 평소의 나의 작품을 만드는 방법의 순서를 전부 가르쳐, 그 자리에서 조각을 만들어 준다고 하는 것을 했습니다.

── 강의 내용이나 작품을 만드는 데 있어서의 몸짓을 전부 배우에게 안무로 설치한다는 것입니다. 매우 복잡하고 어려울 것 같습니다.

김씨 : 그렇지만, 배우씨의 퍼포먼스 능력은 굉장히, 무대상에서 완전히 같은 것이 할 수 버립니다. 즉, 자동으로 복제되어 가는 조각 작품으로서의 퍼포먼스. 이번은 그것을 조각만으로 하고, 나와 오카다씨, 그리고 「알았어~」로 음악을 담당하고 있는 마에노 켄타씨에게 만들어달라고 합니다. 다른 역할을 가진 사람이 다른 역할을 연기한다는 것에 매우 흥미가 있습니다.

연극은 '경험하는 힘'을 다시 획득

──김씨씨의 퍼포먼스에 「오바케」라는 말이 사용되고 있습니다만, 오카다씨의 근작에도 사망자나 유령의 이미지가 많이 등장하네요.

오카다 : 유령적인 것이란, 표상과 물질이 겹치는 것 같고 결코 겹치지 않는 엇갈림이라고 생각합니다. 예를 들어, 배우와 역할 사이에 발생하는 것. 그런 의미에서 연극은 매우 유령적입니다.

──『알았어~』에서는, 배우뿐만 아니라, 무대 미술에도 유령적인 엇갈림이 빠져 있는 것이군요. 장면에 따라 물건의 역할이 바뀌거나 모양이 변형되거나.

오카다 : 그렇다고는 해도, 지금까지 한 이야기는, 결국 '그대로'라는 말로 정리할 수도 버립니다만(웃음). 기술적으로 고도의 일을 하고 있다고 말하면서, 아이가 보통으로 하는 것과 아무런 차이가 없다. 아무런 차이가 없다는 것을, 나는 기뻐하고 싶다고 생각합니다.

김씨 ：우리가 추구할 수 있는 곳까지 가면, 실은 아이와 같은 일을 하고 있었다, 같네요.

──『가전과 같이 이해할 수 없다』라고 상대시켜 보면, 그것은 아이들과 「알겠다」라고 하는 것일까요?

오카다 : 그럴지도 모르겠네요. 「알았어~」를 만들면서, 아이와 어른의 차이를 때때로 생각합니다. 시연회를 하면, 아이는 이쪽이 경험해 주었으면 하는 것을 쭉 경험해 준다. 반대로 성인은 반드시 그것을 할 수 없거나 한다. 이런 사회에 살면 어른이 되는 과정은 경험을 경험으로 잡는 힘을 잃는 과정이기도 한다. 그러니까 어른이 아이처럼 그것을 잡으려면, 그 힘을 재획득할 필요가 있을까 하고, 최근 생각합니다.

──즉, 경험하는 힘을 재획득하는 과정이 '그대로'이며, 오카다 씨와 김씨 씨의 작품을 통해 그것을 재획득할 수 있을지도 모른다.

김씨 : 획득할 때의 상태는 체험할 수 있을지도 모르겠네요. 경험만이 핀 포인트로 관객 속으로 들어온다는가.

오카다 : 어쩌면 아이들과 장소를 공유하고 그들과 함께 본다는 것은 재획득의 도움으로 크게 되어주지 않을까 생각합니다. 그들이 안내해 줄게요. 사회적 주제를 다루거나 그렇다면 어쨌든, 미학적인 것을 제시하는 것은 아이를 향해 하는 편이, 코스트 퍼포먼스가 높다고 하는지, 아이를 향한 연극을 만드는 것은, 정말 즐겁습니다 .