冈田敏树和金氏彻平专访 | 有一种只有因为是孩子才能传达的感觉

文：岛贯大辅 照片：西野正正 2015.7.17

今年夏天，KAAT 神奈川艺术剧场将推出“KAAT 儿童节目”。有些标题会让你感到有点怀旧。 “我明白了”饼干。这是根据一本流行图画书改编的戏剧，讲述了一个在干洗店工作的无忧无虑的女孩，她以“好吧，好吧”的经历摆脱了一切。切尔菲奇乐队的冈田俊树担任导演，当代艺术家金氏彻平担任舞台设计，歌手兼作曲家前野健太担任作曲，将“若田同学”的奇幻世界搬上舞台。这次，我有机会在冈田先生和金先生练习时采访到他们。他们将如何赋予这部作品以形式，其中奇怪的人物相继出现，房间的钥匙用人类的语言说话和唱歌？

▶ KAAT Kids Program 2015 美味又有趣的食物“若田桑的饼干”

冈田俊树
剧作家、小说家、切尔菲奇导演，1973年出生于横滨。
住在熊本市。他独特的身体素质和言语表达为他赢得了极高的赞誉，以至于在冈田之前和之后都被人们津津乐道。 1997年，他创立了切尔菲奇剧团。 2005年，凭借《三月的五天》获得第49届岸田戏剧奖。 2007年，该剧在昆斯顿艺术节上扩展到海外，已在全球70个城市演出。 2008年，凭借《我们被允许的特殊时间的终结》获得第二届大江健三郎奖。他作为小说家也受到关注。关于 KAAT 于 2011 年以 chelfitsch 名义发行了《Sonic Life of a Giant Tortoise》、《Current Location》于 2012 年、《Ground and Floor》于 2013 年、《Super Premium Soft W Vanilla Rich》于 2014 年发行。 http://chelfitsch.net/

金氏彻平
当代艺术家，1978年出生于京都，现居京都。
2001年赴伦敦皇家艺术学院留学。 2003年，京都市立艺术大学雕塑专业结业。他采用类似拼贴画的方法，利用塑料制品、人物模型等玩具、杂志剪纸和贴纸等日常用品来创作作品。 2009年，他在横滨美术馆举办个展，成为该馆举办个展最年轻的艺术家。还在海外举办过多次个展和特展。近年来，她曾参加2011年新加坡双年展、艾尔米塔什博物馆特别展“物无意识.事物之美.日本当代艺术”(2013-14)以及北京个展“Towering Something”( 2013，尤伦斯当代艺术中心）。此外，2011年，他出演了《我们不能像家用电器那样互动》（冈田俊树编剧和导演，演员：森山海司），2013年，他出演了ARICA+金氏彻平的《快乐的日子》（2013年爱知三年展首映）。负责舞台美术。 http://www.teppeikaneuji.com/

冈田的第一次挑战

──这是冈田先生第一次尝试创作儿童剧。为什么选择图画书《若田桑的饼干》作为主题呢？

冈田：我的孩子从图书馆借了这本书，我和他一起读，这让我很感兴趣。

──什么原因呢？ 《奥卡塔桑》系列是一个非常神秘的故事。这是一个超凡脱俗的故事，其中一把钥匙突然对你说话，但在后半部分它变成了一本饼干制作指南。

冈田：在为儿童创作作品时，我不想做一些像安徒生童话那样带有西方设计的东西。另外，我不想做任何说教的事情。 《若田桑~》的故事既混乱又有趣，满足了这两个条件。另外，我也无法想象这部原著如何改编成戏剧，所以我决定尝试一下。我想接受挑战。

── 为什么请金先生来做舞台设计呢？

冈田：我相信如果金先生在的话，我们就能把这个故事变成戏剧。

金先生：我从来没有读过《Wakatta-san~》。于是我就读了它，一开始我以为这是一个带有警示意义的故事，但后来却渐渐溜走了，这是一个奇怪的故事。我认为看到图画书本身的格式如何不断变化真的很有趣。

──听说排练开始后，金先生给你送来了大量物资。在我之前给大家看的排练中，周围散落着玩具、金属管、软管等，故事随着演员的移动而进展。

冈田：一开始，我向金先生提出了一些要求：“我想要一些看起来像____的东西。”我认为是汽车、洗衣房和钥匙。

金先生：在艺术计划确定之前，我参加了几个研讨会，在那里我看到冈田先生和他的同事正在进行不断改变空间和运动含义的实验，我想，“我在寻找什么。”因为是改变我看待事物的方式的东西，还是看起来像其他东西的东西？”我用自己的方式解释它。所以我给他们寄了一些看起来像汽车和衣服的东西。所以，另一方面，我不知道我会用它做什么，但我会添加看起来有趣的东西并发送它们。当我真正去练习时，看到它们如何以我意想不到的方式使用和组合是很有趣的。

──今天你也带来了板球（起源于英国的类似棒球的运动）用的扁平球棒。

Kim先生：我也看到了之前的做法，觉得可能有用。

冈田：但是我已经够了，那我该怎么办呢？（笑）

剧院和雕塑很近

──两人还合作过2011年的《家电，不相容》。那次经历对你来说很重要吗？

冈田：当然很大。但我认为更重要的是，金先生在观看了《家电》后对戏剧产生了兴趣。我认为这种保持兴趣的方式确实抓住了本质。我认为你不可能因为从事戏剧工作很长时间而轻易地理解这一点。

── 金先生从戏剧中得到了什么？

金先生：最重要的是，我意识到事物的意义和它们出现的方式会发生变化，并且类似的事情在舞台上自然发生。这与我在当代艺术中尝试做的事情很接近，但在博物馆和画廊中很难实现。

冈田：我听一位雕塑家说，现代的雕塑不再是雕刻，而是更多地运用雕塑思维，我认为这很有道理。这意味着，如果一个学过雕塑的人有戏剧品味，他或她就可以运用戏剧思维。

左图：《像家电一样无法互相理解》2011

──今天的练习确实很有雕塑感。通过将空间和演员的身体结合起来，他增加了一些东西或者减少了一些东西。或者有人试图将一个事件分成多个部分。比如烤箱里烤饼干的场景。那个带有手推车般的轮子的盒子代表了烤箱的外部，而稍远一点的圆管似乎代表了烤箱的内部。原本相同的东西被放在了功能与功能分开的舞台上。还有一些雕塑从一个方向看像人，但从另一个方向看像船。

金先生：完全正确。在舞台上，事物不断地被添加和减少，事物开始发生变化。我想它也可以被看作是一件不断移动的雕塑。

冈田：虽然据说是针对儿童的，但《Wakatta-san~》使用了多种技术，例如重叠表现。

金先生：这很复杂，不是吗？

冈田：成年人知道一些非常困难的单词，所以当他们看到某些东西时，例如，他们将其分类为“具体”或“抽象”，对吧？ 从这个意义上说，我认为“冈田同学~”可以说是有些抽象。但是，没关系。重要的是这种表达是否是一种体验。到目前为止，我已经进行了几次预演。所以我让我的孩子们看，我真正的想法是孩子们真的是很好的观众。即使你不认识难懂的单词，你也可以直接接受体验。

金先生：我也参加过一次预展，他能够准确地看到什么对我们来说是重要的。

冈田：（一边慢慢地拿出一个看起来像塑料抹刀的东西）顺便问一下，你知道这是什么吗？

── 嗯，是洗衣机的零件吗？

冈田：这是调节割草机切割长度的附件。即使你看得很快，你也看不出来。

金先生：有些东西形状陌生，很难想象它们的用途，有些东西在一个国家很常用，但在不同的文化中就变得抽象了。我的目标是建立一个这样的状态：你可以在同一个空间里混合不同的规则，但最终仍然住在一起。

——作为成年人，我们倾向于寻找一些与我们自己的知识相近的东西，即使它是未知的，并理解“这一定是XX”或用言语说服自己。然而，由于儿童通常不会根据他们的知识或缺乏知识来识别物体，因此他们可能能够毫无疑问地接受这些不同规则共存的空间。

谁获得“魔法”？

──在《若田先生》的传单中，冈田先生使用了“魔法”这个词。

冈田：“麻狗”是一个连小孩子都能理解的词，但它也是一个准确描述我们所做工作的词。在切尔菲奇过去的作品（《我们是完整的其他人》）中，他考虑过“概念”的概念，而“魔法”可以说是另一种表达方式。

── 在你的书《倒退：转型的戏剧理论》中，你也使用了“受精”这个词。

冈田：戏剧的舞台上有演员和布景。然而，无论这些人和物的外表多么具体，我们都不可能认识到它们到底是什么，而要让它们变成现在的样子，“魔法”是绝对必要的。这对于戏剧来说是非常重要的事情。

──冈田先生在《回顾》中这样写道。 “观众对我自己对戏剧的看法越来越负责。”“观众越来越多地决定舞台上表演的质量……表演对观众产生的连锁反应。”“ “演员不负责再现，而只是协助在观众中形成再现。”换句话说，“构思”就是在观众中创造某种形象。

冈田：所以我认为《Wakatta-san~》是一部非常有美感的作品。由于该作品没有固定的主题或课程，因此它可能是我创作过的最美观的作品。

凯恩先生：与在舞台上不同，在艺术中展示单一作品时，我很少从观众的反应中感受到任何东西，而且我几乎不可能一直与观众在同一个地方。这是我长期以来一直困惑的事情，但当冈田先生说“魔法不在作品中，而是在观众中，魔法是在观众内部创造的”时，我松了口气。再说一次，我认为这就是我试图用艺术做的事情。

冈田：然而，魔法/构想有很多方面，我认为对于孩子来说，需要大量的时间和思考是很困难的。这就像罗伯特·威尔逊的戏剧或米开朗基罗·安东尼奥尼的电影，超越无聊。

这些艺术家经过一段时间的沉思后，创作出的作品唤起了不同的时间感和图像，与我们实际经历或看到的不同。

冈田：是的。老实说，我认为这次我不会这么做。我们的座右铭是施展具有明显和立竿见影效果的咒语。

──金先生，您在这次演出期间还将呈现一段表演作品。将于7月26日免费举办，名为“雕塑幽灵讲座”。

金先生：这个作品以2014年在京都艺术中心展出的《演讲鬼》为基础，并从中提取了雕塑元素。

左图：《讲鬼》2014

── 《Lecture no Obake》是一部什么样的作品？

金先生：我在京都的时候，主题是《轮波》，从那里我提取了与之相关的东西，比如插图的描画和历史的虚构性质。我还请了一位评论家来演讲，讲授《轮波派》和我的作品的关系，并要求演员们背下所有的内容并进行演讲。同时，我把我平时创作作品的所有步骤都教给他们，让他们现场制作雕塑。

──所以你是把所有的讲座内容和作品创作中使用的手势都作为编舞安装到演员身上？看起来非常复杂和困难。

金先生：但是，演员们的表演能力是惊人的，他们在舞台上也能做到一模一样的事情。换句话说，这是一种自动再现的雕塑表演。这次只是一个雕塑，由冈田先生、我和负责《若田桑》音乐的前野健太来制作。我对扮演不同角色的不同角色非常感兴趣。

戏剧帮助我们重新获得“体验的力量”

──你的表演中使用了“obake”这个词，死者和鬼魂的形象也出现在冈田最近的许多作品中。

冈田：我认为幽灵之物是表象与物质之间的一道鸿沟，它们看似重叠，但又从未重叠。例如，演员和角色之间发生的事情。从这个意义上说，戏剧是非常幽灵般的。

——在《若田先生》中，不仅演员，而且舞台设计也存在着幽灵般的错位。事物的作用根据场景的不同而变化，形状也随之变化。

冈田：不过，到目前为止我们所讨论的内容最终可以概括为“过家家”（笑）。尽管他们声称正在做一些技术先进的事情，但这与孩子们通常做的事情没有什么不同。我很高兴没有区别。

金先生：当我们到达可以追求的地步时，我们实际上在做与孩子相同的事情。

──与“我们像家电一样无法相互理解”相比，这是否意味着我们可以与孩子“相互理解”？

冈田：这可能是真的。在创作《I Got It》时，我有时会思考儿童和成人之间的差异。当我们进行试演时，孩子们很快就能体验到我们想让他们体验到的东西。另一方面，成年人可能不一定能够做到这一点。生活在这样的社会中，成为成年人的过程也可能是失去把经历当作经历的能力的过程。这就是为什么我最近一直在想，为了让成年人像孩子一样掌握它，他们需要重新获得这种力量。

——换句话来说，“过家家”是重新获得体验能力的过程，也许我们可以通过冈田先生和绢二先生的作品重新获得这种能力？

金先生：你也许能够体验到当你拿到它时它会是什么样的状态。就好像经验是唯一能确定观众的东西。

冈田：我认为与孩子们分享这个空间并一起观看他们将有助于帮助他们重新获得它。他们会指导你。不管是社会题材什么的，给孩子们呈现一些美观的东西更划算，而且给孩子们做剧真的很有趣。