岡田敏樹與金氏徹平專訪 | 有一種只有因為是孩子才能傳達的感覺

文：島貫大輔 照片：西野正正 2015.7.17

今年夏天，KAAT 神奈川藝術劇場將推出「KAAT 兒童節目」。有些標題會讓你感到有點懷舊。 「我明白了」餅乾。這是根據一本流行圖畫書改編的戲劇，講述了一個在乾洗店工作的無憂無慮的女孩，她以“好吧，好吧”的經歷擺脫了一切。切爾菲奇樂團的岡田俊樹擔任導演，當代藝術家金氏徹平擔任舞台設計，歌手兼作曲家前野健太擔任作曲，將「若田同學」的奇幻世界搬上舞台。這次，我有機會在岡田先生和金先生排練的時候採訪他們。他們將如何賦予這部作品形式，其中奇怪的人物相繼出現，房間的鑰匙用人類的語言說話和唱歌？

▶ KAAT Kids Program 2015 美味又有趣的食物“若田桑的餅乾”

岡田俊樹
劇作家、小說家、切爾菲奇導演，1973年出生於橫濱。
住在熊本市。他獨特的身體素質和言語表達為他贏得瞭如此高的讚譽，以至於他從岡田之前就一直被人們談論。 1997年，他創立了切爾菲奇劇團。 2005年，以《三月的五天》獲得第49屆岸田戲劇獎。 2007年，該劇透過昆斯頓藝術節擴展到海外，已在全球70個城市演出。 2008年，以《我們被允許的特殊時間的終結》獲得第二屆大江健三郎獎。他作為小說家也受到關注。關於 KAAT 於 2011 年以 chelfitsch 名義發行了《Sonic Life of a Giant Tortoise》、《Current Location》於 2012 年、《Ground and Floor》於 2013 年、《Super Premium Soft W Vanilla Rich》於 2014 年發行。 http://chelfitsch.net/

金氏徹平
當代藝術家，1978年出生於京都，現居京都。
2001年赴倫敦皇家藝術學院留學。 2003年畢業於京都市立藝術大學研究生院雕塑系。他採用類似拼貼畫的方法，利用塑膠製品、人物模型等玩具、雜誌剪紙和貼紙等日常用品來創作作品。 2009年，他在橫濱美術館舉辦個展，成為該館舉辦個展最年輕的藝術家。近年來，她曾參加2011年新加坡雙年展、艾爾米塔甚博物館特別展「物無意識.事物之美.日本當代藝術」(2013-14)以及北京個展「Towering Something」( 2013，尤倫斯當代藝術中心）。另外，2011年的《我們不能像家電那樣互動》（岡田俊樹編劇、導演，森山海司），2013年ARICA+金氏徹平的《快樂的日子》（2013年愛知三年展首演）負責舞台。 http://www.teppeikaneuji.com/

岡田的第一次挑戰

──這是岡田先生第一次嘗試創作兒童劇。為什麼選擇繪本《若田桑的餅乾》作為主題呢？

岡田：我的孩子從圖書館借了這本書，我和他一起讀，這讓我很感興趣。

──什麼原因呢？ 《奧卡塔桑》系列是一個非常神秘的故事。這是一個超凡脫俗的故事，一把鑰匙突然對你說話，但在後半部分它變成了一本餅乾製作指南。

岡田：在為兒童創作作品時，我不想做一些像安徒生童話那樣帶有西方設計的東西。另外，我不想做任何說教的事情。 《若田桑~》的故事既混亂又有趣，滿足了這兩個條件。另外，我也無法想像這部原著如何改編成戲劇，所以我決定嘗試看看。我想接受挑戰。

── 為什麼請金先生來做舞台設計呢？

岡田：我相信如果金先生在的話，我們就能把這個故事變成戲劇。

金先生：我從來沒有讀過《Wakatta-san~》。於是我就讀了它，起初我以為這是一個帶有警世寓言的故事，但後來卻漸漸溜走了，這是一個奇怪的故事。我認為看到圖畫書本身的格式如何不斷變化真的很有趣。

──聽到排練開始後，金先生送了大量物資給你。在我之前給大家看的排練中，周圍散落著玩具、金屬管、軟管等，故事隨著演員的移動而進展。

岡田：一開始，我向金先生提出了一些要求，說：“我想要一些看起來像____的東西。”我認為是汽車、洗衣房和鑰匙。

金先生：在藝術計劃最終確定之前，我參加了幾個研討會，在那裡，岡田先生和他的同事進行了不斷改變空間和運動含義的實驗，我想，「我在尋找什麼。」是改變我看待事物的方式的東西，還是看起來像其他東西的東西？所以我寄了一些看起來像汽車和衣服的東西給他們。所以，另一方面，我不知道我會用它做什麼，但我會添加看起來有趣的東西並發送它們。當我真正去練習時，看到它們如何以我意想不到的方式使用和組合是很有趣的。

──今天你也帶來了板球（起源於英國的類似棒球的運動）用的扁平球棒。

Kim先生：我也看到了之前的做法，覺得可能有用。

岡田：但是我已經夠了，所以我不知道該怎麼辦（笑）。

劇院和雕塑很近

──兩人還合作過2011年的《家電，不相容》。這是一次很棒的經驗嗎？

岡田：當然很大。但我認為更重要的是，金先生在觀看了《家電》後對戲劇產生了興趣。我認為保持這種興趣的方式確實抓住了本質。我認為這不是你從事戲劇工作很久就能輕易掌握的。

── 金先生從戲劇中得到了什麼？

金先生：最重要的是，我意識到事物的意義和它們出現的方式會發生變化，類似的事情在舞台上自然發生。這與我在當代藝術中嘗試做的事情很接近，但在博物館和畫廊中很難實現。

岡田：我聽到一位雕塑家說，現代的雕塑不再是雕刻，而是更多地運用雕塑思維，我認為這很有道理。這意味著，如果一個學過雕塑的人有戲劇品味，他或她就可以運用戲劇思維。

左圖：《我們不能像家電一樣互相理解》2011

──今天的練習確實很有雕塑感。透過將空間和演員的身體結合起來，他增加或減少了一些東西。或者有人試圖將一個事件分成多個部分。例如烤箱裡烤餅乾的場景。那個帶有手推車般的輪子的盒子代表了烤箱的外部，而稍遠一點的圓管似乎代表了烤箱的內部。原本相同的東西被放在了功能與功能分開的舞台上。還有一些雕塑從一個方向看像人，但從另一個方向看像船。

金先生：完全正確。在舞台上，事物不斷地被添加和減少，事物開始改變。我想它也可以被看作是一件不斷移動的雕塑。

岡田：雖然據說是針對兒童的，但《Wakatta-san~》使用了多種技術，例如重疊表現。

金先生：這很複雜，不是嗎？

岡田：成年人知道一些非常困難的單詞，所以當他們看到某些東西時，例如，他們將其分類為“具體”或“抽象”，對吧？ 從這個意義上來說，我認為「岡田同學~」可以說是有些抽象。但是，沒關係。重要的是這種表達是否是一種體驗。到目前為止，我已經進行了幾次預覽。所以我讓我的孩子們看，我真正的想法是孩子們真的是很好的觀眾。即使你不認識難懂的單字，你也可以直接接受體驗。

金先生：我也參加過一次預展，他能夠準確地看到什麼對我們來說是重要的。

岡田：（慢慢地拿出一個看起來像塑膠蒼蠅鏟的東西）順便問一下，你知道這是什麼嗎？

── 嗯，是洗衣機的零件嗎？

岡田：這是調節割草機切割長度的配件。即使你看得很快，你也看不出來。

金先生：有些物品的用途很難想像，因為它們的形狀不熟悉，有些物品在一個國家很常用，但在不同的文化區域就變得抽象了。我的目標是建立一個這樣的狀態：你可以在同一個空間裡混合不同的規則，但最終仍然住在一起。

——作為成年人，我們傾向於尋找一些與我們自己的知識相近的東西，即使它是未知的，並理解「這一定是XX」或用言語說服自己。然而，由於兒童通常不會根據他們的知識或缺乏知識來識別物體，因此他們可能能夠毫無疑問地接受這些不同規則共存的空間。

誰獲得“魔法”？

——岡田先生在《若田先生》的傳單中使用了「魔法」這個字。

岡田：「麻狗」是一個連小孩都能理解的詞，但它也是一個準確描述我們所做工作的詞。在切爾菲奇過去的作品（《我們是完整的其他人》）中，他考慮過「概念」的概念，而「魔法」可以說是另一種表達方式。

── 在你的書《倒退：轉型的戲劇理論》中，你也使用了「受精」這個詞。

岡田：戲劇的舞台上有演員和佈景。然而，無論這些人和事的外表多麼具體，都不可能認識到它們是什麼；要讓它們變成它們，魔法是絕對必要的。這對於戲劇來說是非常重要的。

──岡田先生在《回顧》中這樣寫道。 「觀眾越來越對我自己對戲劇的看法負責。」「觀眾越來越多地決定舞台上表演的品質......表演對觀眾產生的連鎖反應。」` 「演員不負責再現，而只是協助在觀眾中形成再現。換句話說，「立意」就是在觀眾中創造某種形象。

岡田：所以我認為《Wakatta-san~》是一部非常有美感的作品。由於該作品沒有固定的主題或課程，因此它可能是我創作過的最美觀的作品。

凱恩先生：與在舞台上不同，在藝術中展示單一作品時，我很少能從觀眾的反應中感受到任何東西，而且我幾乎不可能一直與觀眾在同一個地方。這是我長期以來一直困惑的事情，但當岡田先生說「魔法不是在作品中，而是在觀眾中，魔法是在觀眾內部創造的」時，我釋然了。再說一次，我認為這就是我試圖用藝術做的事情。

岡田：然而，魔法/構想有很多方面，我認為對孩子來說，需要大量的時間和思考是很困難的。這就像羅伯特威爾森的戲劇或米開朗基羅安東尼奧尼的電影，超越無聊。

這些藝術家經過一段時間的沉思後，創作出的作品喚起了不同的時間感和圖像，與我們實際經歷或看到的不同。

岡田：是的。老實說，我認為這次我不會這麼做。我們的座右銘是施展具有明顯和立竿見影效果的咒語。

──金先生，您在這次演出期間還將呈現一段表演作品。此次講座名為“雕塑幽靈講座”，將於7月26日免費舉辦。

金先生：這件作品以2014年在京都藝術中心展出的《演講鬼》為基礎，並從中提取了雕塑元素。

左圖：《講鬼》2014

── 《講座大發》是什麼樣的作品？

金先生：我在京都的時候，主題是《輪波》，從那裡我提取了與之相關的東西，例如插圖的描畫和歷史的虛構性質。我還請了一位評論家來演講，講授《輪波派》和我的作品的關係，並要求演員們背下所有的內容並進行演講。同時，我把我平常創作作品的所有步驟教給他們，讓他們現場製作雕塑。

──所以你是把講座的內容和創作作品時使用的手勢當作編舞安裝到演員身上？看起來非常複雜和困難。

金先生：不過，演員們的表演能力是驚人的，他們在舞台上也能做到一模一樣的事。換句話說，這是一種自動再現的雕塑表演。這次只是一個雕塑，由岡田先生、我和負責《若田桑》音樂的前野健太來製作。我對扮演不同角色的不同角色非常感興趣。

戲劇幫助我們重新獲得“體驗的力量”

──你的表演中使用了「obake」這個詞，死人和鬼魂的形像也出現在你最近的許多作品中。

岡田：我認為幽靈之物是表象與物質之間的一道鴻溝，它們看似重疊，但又從未重疊。例如，演員和角色之間發生了什麼。從這個意義上說，戲劇是非常幽靈般的。

——在《若田先生》中，不只演員，舞台設計也存在著幽靈般的錯位。根據場景的不同，某些事物的角色或形狀會改變。

岡田：不過，到此為止我們所討論的內容最終可以概括為「過家家」（笑）。儘管他們聲稱正在做一些技術先進的事情，但這與孩子們通常做的事情沒有什麼不同。我很高興沒有區別。

金先生：當我們到達可以追求的地步時，我們實際上在做與孩子相同的事情。

──與「我們像家電一樣無法互相理解」相比，這是否意味著我們可以與孩子「相互理解」？

岡田：這可能是真的。在創作《I Got It》時，我有時會思考兒童和成人之間的差異。當我們進行試演時，孩子們很快就能體驗到我們想讓他們體驗到的東西。另一方面，成年人可能不一定能夠做到這一點。生活在這樣的社會中，成為成年人的過程也可能是失去把經驗當作經驗來把握的過程。這就是為什麼我最近一直想知道成年人是否需要重新獲得這種力量才能像孩子一樣掌握它。

——換句話說，「過家家」是重新獲得體驗能力的過程，也許我們可以透過岡田先生和絹二先生的作品重新獲得這種能力？

金先生：你也許能夠體驗到拿到它時它會是什麼樣的狀態。就好像經驗是唯一能確定觀眾的東西。

岡田：我認為與孩子們分享這個空間並一起觀看他們將有助於幫助他們重新獲得它。他們會指導你。不管是社會主題什麼的，給孩子呈現一些美觀的東西比較划算，而且給孩子們做劇真的很有趣。