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艺术/摄影

对下一届威尼斯双年展的思考——专访盐田千春和中野仁

次回ヴェネチア・ビエンナーレへの想い  ー塩田千春&中野仁詞 インタビュー

盐田千春|盐田千春
1972年出生于大阪。住在柏林。直面生死等人类根本问题,探索“什么是生命?”“什么是存在?”因在神奈川县厅画廊举办的个展“From Silence”(2007 年)获得文部科学大臣艺术鼓励新人奖。主要个展包括高知县美术馆(2013 年)、丸龟市猪熊源一郎现代美术馆(2012 年)、亚洲之家(西班牙,2012 年)、大阪国立美术馆(2008 年)。基辅国际当代艺术双年展、濑户内国际艺术节、爱知三年展、莫斯科双年展、塞维利亚双年展(西班牙)、光州双年展(韩国)、横滨三年展等众多国际展览。 2012年受文化厅委任为文化特使,访澳。

中野仁|中野仁
1968年出生于神奈川县。庆应义塾大学研究生院美学艺术史博士课程结业。
主要项目包括表演艺术、音乐和诗歌
Ikutagawa Monogatari - 基于能剧“Momotozuka”(Creative Contemporary Noh, 2004, Kanagawa Prefectural Ongakudo),Alma Mahler and Artists of the End of the Century in Vienna (Music and Art, 2006, same),诞辰 100 周年John Cage Competing Time and Space(音乐/舞蹈,2011 年,Kanagawa Kenmin Hall Gallery)。当代艺术展盐田千春个展“从寂静中”
(2007 年,神奈川县厅画廊)、小金泽贤人展“Between That and This”(2008 年同)、“Everyday/Out of Place”展(2009 年同)、“Port of Design”。浅叶克己展(2009 年同) 2010年同)、泉太郎展“揉捏”(2010年同)、“日常生活/有理由”展(2011年同)、泽平木展“旋转”(2012年同)、“日条” /Off the Record”展(2014年,KAAT神奈川艺术剧场)等。

艺术资源管理研究所研究员。东海大学兼职讲师。

文字:Shinichi Uchida 照片:Masamasa Nishino

今年神奈川县因横滨三年展而热闹非凡,但在世界上历史最悠久的国际艺术展威尼斯双年展的日本馆,两位同样与神奈川有着密切关系的艺术家和策展人被选为明年的艺术家和策展人。艺术家是居住在柏林的 Chiharu Shiota。策展人是神奈川艺术财团的中野仁。两人在神奈川县民厅画廊首次合作“From Silence: Chiharu Shiota Exhibition & Art Complex 2007”,创作了一个名为“手掌之钥”(Tenohira no Kagi) 的项目,该项目诞生于他们的信任关系。参加了威尼斯双年展国际艺术展。因此,我找了一个连接柏林和横滨的Skype对话,请他们谈谈10年前的相遇,以及对这次展览的感想。

十年前认识的艺术家和策展人

――中野同学和盐田同学的相遇是怎样的呢?

中野:在百货商店的博物馆从事展览工作后,我从 1999 年开始在神奈川县艺术基金会工作。起初我在神奈川县立音乐堂负责戏剧部门,然后负责音乐部门,我就是这样认识盐田先生的。我在音乐堂创作的第一个舞台是融合了现代音乐、能、狂言和书法三种元素的新表演。 2004 年,在与兼任基金会总艺术总监的作曲家兼钢琴家市柳敏商量后,我们将其实现为以生田川能剧《茂冢》的故事为基础的音乐诗剧。

<img alt="基于音乐诗剧 Ikutagawa Monogatari Noh Moguzuka,神奈川县 Ongakudo 2004 Ⓒ Satoshi Aoyagi

音乐诗剧 Ikutagawa Monogatari 基于 Noh“Motsuka”神奈川县立音乐厅 2004 ⒸSatoshi Aoyagi

――音乐由一柳先生作曲,剧本由诗人大冈信作,舞台上有井上雄一先生的书法作品,观世能剧演员观世英夫(兼导演)、狂言表演者万作野村和重山一平。他们的出现是一次雄心勃勃的尝试。

中野:之后,市柳先生建议我们在日本传统艺术和现代音乐之间进行第二次合作,我们讨论了这次我们想把重点放在文乐上。此外,我还想请一位当代艺术家来做舞台艺术,我决定请的人是千春先生。在 2001 年的第一届横滨三年展上,那些具有瞬间俘获人心的力量的作品给我留下了深刻的印象。我认为这很好地向我们传达了艺术家的精神力量、材料的选择、安装的精度和作品的规模,即使是在处理一个大空间时也是如此。 .

――五件巨大的裙子沾满泥巴的“来自皮肤的记忆”。

中野:没错。就在《生田川物语》之后,千春在东京举办了个展《落沙》(Kenji Taki Gallery, Tokyo) 。我第一次见到他是因为他本人正从柏林基地返回。于是我说明了公演的概要,这是我第一次见到千春。

<img alt="《来自皮肤的记忆》横滨三年展 2001 Ⓒ伊藤哲夫

《来自皮肤的记忆》2001年横滨三年展Ⓒ伊藤哲夫

Shioda:那是在 2004 年。所以这意味着我们已经是 10 年的朋友了。

――盐田同学对中野同学的第一印象是什么?

Shiota:那时,我没有在美术馆举办大型个展的经验,我记得当我接到一个雄心勃勃的融合表演艺术和视觉艺术的提议时,我感到非常高兴。我的印象是中野先生是一个非常热情的人。之后,您经常在柏林给我寄相关书籍。我没有一个策展人会做这样的事情,所以我想,‘我必须认真地做这件事。’当然,我一直很认真地对待我的展览,但我确实感受到了中野以策展人的立场表达的热情。

中野:当时请作家平岩由美绘写剧本,在一次思考文乐的祭典上,参考了梅原武的著作《地狱的思绪:日本精神的传承》……千春我想着你也是第一次用不同的表现领域来创作,所以从日本寄给你这样的资料(苦笑),问你要不要看。她是一个灵活的人,相反,她教会了我各种各样的东西,我们不断地交换信息和交流。

盐田千春和中野仁

“从寂静中”开始蔓延的世界

中野:结果,这个项目没有实现。

――但是之后,中野先生,您将在神奈川县厅画廊实现盐田先生的大型个展“From Silence Chiharu Shiota Exhibition & Art Complex 2007”,由您负责。这是 Shioda 以前的作品集,包括大型装置。此外,闭馆后在展览空间进行舞蹈和音乐艺术家表演的“艺术综合体”,以及在博物馆小礼堂举办的座谈会和音乐会等相关活动也成为热门话题。

中野:我在神奈川县厅画廊计划的第一件事是“来自沉默”。这个由复杂结构组成的独特结构的大空间,即跨越一楼和地下一层的两层楼,有五个展厅,不同的地板颜色和天花板高度。年轻的艺术家非常有限。此外,我们与 Ichiyanagi 总经理和县政府业务部门的成员一起,考虑了以画廊空间中的艺术作品为基础与其他领域进行实验性合作的可能性。从这两种意义上来说,第一次能在这里与千春同学一起工作都是一件大事。

《From in light》盐田千春展神奈川县厅画廊 2007 Ⓒ Yasushi Nishimura

《From in light》盐田千春展神奈川县民馆画廊2007年Ⓒ西村靖

Constanta Macras & Dorky Park "Silence" 神奈川县厅画廊

Constanta Macras & Dorky Park "Silence" 神奈川县厅画廊

“From Silence”盐田千春展览艺术中心 2007 Ⓒ Matron

左:Valery Afanasieff Piano Recital x Chiharu Shiota(艺术)神奈川县政府小礼堂
右莱比锡弦乐四重奏 x 朋友“社会与艺术之间”神奈川县厅画廊
两者都来自“From Silence”Chiharu Shiota Exhibition & Art Complex 2007 Ⓒ Matron

――你们每个人的魅力和值得信赖的方面是什么?

Shioda:中野先生在这个领域很强。一个真正了解作家感受的人。对于策展人来说,我认为做展览就是要分析艺术家和他的作品,同时彻底检查可以用语言表达的部分,包括论文。中野先生当然会那样做,但我也觉得他有能力理解当地人的感受。如果你没有它,即使你擅长学术,也可能很困难。但是中野先生让一起创造东西变得非常容易。在《从无声中》中,曾发生过一共160多名学生志愿者帮忙搭建的事件。中野先生将聚集的人适当地分组,并在使用许多玻璃窗的“From in light”等活动中发挥了参与者的力量。

盐田千春

中野:当我第一次问千春先生“表演艺术怎么样?”时,我觉得他是一个非常灵活的艺术家。当时,我们两个人在寒冷的柏林城中穿梭,与各种类型的专家进行交流。

――是公事吗?

中野:我搜索了我想出现在“Art Complex”中的艺术家,并直接与他们进行了谈判。有几天,千春先生在实地的各个地方进行了接触,我把资料带在了身边。平时只要办展览就好了(苦笑),但真正开始的时候,我开始把精力放在各种各样的事情上。但是在那里,千春总是很积极,和我一起思考“那个人不是很好吗?”之类的事情。我非常感谢接受多样性和灵活性的感觉。

Shioda:在不知不觉中,我很期待中野先生来柏林。在这一切之中,事情开始走到了一起。从这个意义上说,中野先生也很会安排(笑)。

中野:以前合作过的音乐家叫我“Dandori Fumio”(苦笑)。不管怎样,《从无声处》获得了千春的艺术奖(文部科学大臣新人奖)等高评价。我们从 2004 年认识至今已经快四年了,所以我很高兴。此外,我认为艺术综合体延续了居住在柏林的视频艺术家 Kento Koganezawa 的个展,艺术与其他领域之间的互动得到了继承,这很好。

中野仁

――说起您与舞台的关系,给我留下的印象是您曾负责 chelfitsch 的冈田俊树导演的《纹身》(东京新国立剧场)的舞台设计。

中野: 《刺青》是冈田君根据德国剧作家迪尔劳尔的作品改编的作品。冈田君为了神奈川县文化奖未来奖的颁奖典礼来到了县厅,颁奖典礼结束后,他在县厅画廊看到了盐田的展览。从那里开始,我们开始讨论用那个橱窗的形象做舞台艺术。

Shiota:这就是为什么有这么多以“From Silence”开头的东西,而且它很大。当时在展厅跳舞的Constanza Macras,后来又和我们一起合作了《俄狄浦斯》这个舞台。我在 Art Complex 的规划过程中结识的编舞兼导演 Sascha Waltz 也在 2011 年找到了我,我们得以在歌剧《松风》(细川敏夫的作品)中合作。此外,我在那个个展的座谈会上与 Fram Kitagawa 先生的相遇让我参加了越后妻有三年展和濑户内国际艺术节。太多了,回想起来,我认为这是一个重要的机会,让我能走到今天。

“From Silence” Chiharu Shiota Exhibition & Art Complex 2007 Symposium “Discovery of Others How Art Restors Communication”

“从沉默中”盐田千春展览艺术中心2007年座谈会“发现他人如何艺术恢复交流”神奈川县政府小礼堂Ⓒ女士

――我的印象是你们两个相处得很好。

中野:我不知道这是否就是答案(苦笑),但是当我参观 Chiharu 在柏林的工作室时,有件事让我感到惊讶。有很多漂流者的喜剧 DVD。

――这真是太令人吃惊了(笑)。

中野:是吗?但我一直认为 Drifters 很棒,我认为这是创建程序能力的重要组成部分。让人发笑是很难的,在指挥某个人做某个动作的意义上,我从他身上学到了很多东西。虽然,在工作室里,我们两个只是看着它笑出声来(笑)。

Shiota:那个是朋友借给我的,刚好有(笑)。

盐田千春

中野:我从没想过我会在距离日本 9000 多公里的柏林和一位艺术家一起欢笑和漂流。但是笑点也是一样的,但是我觉得无论是投入感情还是发泄感情,我们都相处得很好。

盐田:我认为中野先生总是有一种“如果发生这种情况就把这个和那个联系起来”的感觉,即使是在与编曲不同的更重要的地方。卡塔也很好。我也通过骑它学到了很多东西。

“手掌钥匙”打开了什么

(C)孙喜芒

(C)孙喜芒

――在这里,我想问一下关于威尼斯的事。展览的标题是“掌中之钥”。似乎有人曾经使用过的大约 50,000 个密钥将被收集起来并连接到一个红色线程的末端以进行安装。

中野:年初,我被要求参加策划竞赛,从那里我在短短两个月的时间内提交了一份计划。首先,与策展人接洽,他们每人选择一位艺术家,策划展览,并提交提案。拿到offer后,我就决定要和千春先生合作。我认为我应该选择一位有能力应对日本馆特殊空间的艺术家,并且因为需要在短时间内加深展览的内容,所以我认为她是最好的,因为她彼此很了解。

――我看到了展览的解说和形象图。我对盐田作品中提到的“不存在”和“墙”等关键词有不同的印象,但另一方面,我听说起点是个人经历。

Shioda:我很高兴收到中野先生的邀请。另一方面,去年和前年,我都有过失去对我很重要的人的经历。父亲去世后,我流产了第二个孩子。那段时间我强烈地感受到失去对我很重要的人是多么的难受。这次展览的提案大概就是基于这次经历,我想通过收集人们珍惜的东西,比如钥匙来创作一件作品。

――从那里,它发展成那样。

Shiota:与此同时,谈到威尼斯双年展,东日本大地震后的日本馆继续有与这次活动相关的主题。两年前的建筑展是受伊东丰雄委托,提出“建筑在这里可能吗?”的问题。还有,田中幸树之前的艺术展名为“抽象的谈话——分享不确定性和集体行为”,似乎在探索他如何去感受他人的经历。了解了这个趋势,我觉得我们是掌握关键的人,是把握机会的人,不仅过去如此,现在也是如此。当然,我失去了很多,但我想表明,根据你如何使用钥匙,你可以走向不同的方向。

日本馆外观暨第55届国际美展

左:日本馆外观右:第55届国际美术展照片提供:财团法人日本财团

中野:比如你刚才提到的窗户作品,就是把前东柏林实际使用过的窗户集合起来。窗户可以防止外面的危险,但同时,从里面看,它打开了通往外面的门,让外面的空气进来。在作品中,这是堆积起来成为“墙”的,但起初,我认为对于千春先生来说,这堵墙是他自己要克服的。当我离开日本后在柏林工作时,我想知道我是否有超越某些东西的感觉。如果像那样对“墙”有一种“越过”的感觉,我想这个“钥匙”就有一种“有”的感觉。

――也就是说,你的意思是把它们连接起来?

中野:是的。当你打开门走出家门时,可能还是和往常一样的景象,但除此之外,你每天都能体验到新的事物。当你回家锁上门,你就有了自己的一片天地,得到了某种程度的保护和保障。我也有连接两个世界的钥匙。此外,由于钥匙是重要的东西,因此有时会由一个人委托给另一个人。有时它会从房主传给租客,或从父母传给孩子。这里也有“连接”的行为。在这样的情况下,钥匙可以看作是回忆和温暖的积累。不过,这一次,我们两个人谈到,想把它当作一种更普遍、更重要的东西,连接人们的记忆,而不是把它当作震后某物的象征。

中野仁

――计划主要通过公开招募来收集钥匙,并与红线一起展示在日本馆二楼。同时听说一楼piloti区会展出影像作品。

Shioda:到目前为止,我一直在创作以记忆为主题的作品。对于这把钥匙,我们将收集某人曾经使用过并对此有记忆的东西。现在我也在柏林收集旧钥匙。另一方面,下面的试播中显示的视频是“你是怎么来到这个世界的? 》是一部作品。这是一张孩子们按照标题提出问题并让他们回答的照片。也就是说,当你在妈妈的子宫里或刚出生时,你拥有的第一个记忆。也有说这个会说语言就忘了的故事,所以我问了一个2、3岁的小孩子。威尼斯的日本馆是一个非常不寻常的空间,有四根柱子支撑着展厅。我之所以想在下面的试播中展示这个视频,是因为孩子们是肩负着未来的人。

中野:展厅里有几万把钥匙,涉及到回忆。地下室里,是孩子们津津乐道的“他们的世界”。我还想展示一张钥匙在手掌上的照片,它象征着展览的标题。有一个真实的人形,但同时,有一种感觉,未来的孩子们将支持无数的记忆,他们将与下一代联系在一起。此外,在二楼,无数钥匙下还陈列着两条小船,这些钥匙竟然连在了双掌的形状上。接受记忆,一边捡起一边往前走。我认为“前行”很重要,“连接”也是如此。

<img alt="你是怎么来到这个世界上的?" 2012 Ⓒ 孙喜芒

“你是怎么来到这个世界的? 》2012 Ⓒ孙喜芒

威尼斯双年展模特写真(C)孙希芒

威尼斯双年展模特写真(C)孙希芒

相辅相成,相互碰撞,相互参与

——刚才你提到了上届双年展日本馆的田中功起和策展人仓谷美香的展览。我觉得这次的内容是从参与和分享开始思考的可能性和不可能性,带着一种淡定的距离感。这一次,它会让你以不同的方式思考参与和分享。

Shioda:所以你是在谈论从不同的人那里收集钥匙并创建一个装置?

――包括那个吧?比如,在表达涉及个人经历的感受时,比如你今天说的,通过“他人”的所有物来表达,你有什么感受?

Shioda:对我来说,收集行为是因为我缺少一些东西。我有一个愿望来填补它。然而,之后,当我看着实际的展览空间并着手创作时,我切断了自己的感受,以他人的身份思考,创造了空间的流动。你可以说我的眼睛有一段时间变冷了,但我想如果我以外的人能以他们自己的方式同情他们就好了。我在作品中通常使用黑线,但这次我想用红线连接它们,部分原因是它们是“钥匙”。

<img alt="“超越大陆”国立美术馆,大阪,2008 Ⓒ Sunhi Mang

超越大陆大阪国立美术馆 2008 Ⓒ Sunhi Mang

――你以前也创作过一个装置《超越大陆》,收集了无数属于某人的鞋子,用红线系起来。使用红线和黑线有明显区别吗?

Shioda:就那项工作而言,当你想到鞋子时,你就会有脚。正如标题所暗示的,我自然选择了红线而不是黑线。

中野:仔细想想,钥匙和黑线有点吓人。

――在您使用黑线的作品中,我也感受到了将衣服和家具等物体绑在某物上的状态可视化的严谨性。然而,说到恐惧,如果你以各种方式思考“锁定”的行为,我认为钥匙的存在也可能与可怕的因素相关联。

中野:原来如此。但“关闭”的行为也有积极的一面,因为它保护了一些重要的东西。最重要的是如何从那里向前迈进。

《From Silence》神奈川县民厅画廊2007年Ⓒ西村靖

《From Silence》神奈川县民厅画廊2007年Ⓒ西村靖

――威尼斯双年展在很多方面都可以说是特别的。这不同于在美术馆举办的个展,也不同于盐田先生在濑户内国际艺术三年展上所经历的了解那里的人们并考虑留在那里的经历。现在有“代表日本参加”的倾向,你怎么看?

Shiota:每个国家的展馆都有几十个国家出展,所以当然每个相关人员都为此付出了很多努力,如果我说我没有意识到这一点,那我就是在撒谎。但是,如果你以“因为它是日本馆”或“因为它是日本人”来接近它,你注定会失败。我觉得这次被选中,在某种程度上意味着我的过去得到了认可。我将优先考虑我能在那里发挥多少力量。

中野:像千春这样创作作品的人,特别需要走到哪里都要坚定地面对展览空间。这一次,“日本馆”这三个字也有各种各样的含义,但与此同时,我们如何看待日本馆作为一个空间和场所也很重要,我们在讨论中强调了这一点。我认为艺术家和策展人之间的关系是在看得见/看不见的东西、能做的/不能做的事情上相互补充。在艺术中,没有导演的作用,所以这种互补关系在那里也很重要。

――互相补充不足的部分,似乎既有刺激,也有困难。

中野:当然,彼此之间会有冲突的必要。但我们又不是在吵架(笑);艺术家创作作品,策展人与他们一起创作展览。技术人员也将参与其中。在“从寂静中”的实验中,空间艺术和时间艺术被进一步介入。想想看,这次在威尼斯看到其他策展人的日本馆竞赛项目时,看到有与这样的表演者和示威者合作的项目,非常有趣。这就是为什么我经常想到关系以及关键词“联系”。

――在本次竞赛中,还提出了日韩馆合作的方案。在承认差异和距离的同时,是否也可以接受为一种参与的意愿?

中野:没错。我认为选择结果是对我们的提案适合这次在日本馆展出的评价。尽管如此,我们几乎每天晚上都在Skype上互相咨询,虽然我们刚刚谈到了这一点,但有一段时间我感到了在大舞台上的压力和不情愿......(苦笑))。这就是为什么我真的很高兴我被选中了,现在我要做的就是为表演而努力。

Shioda:其实,我在两年前就被另一位策展人提名参加比赛,但我没有被选中。现在回想起来,那是我的第一次经历,我想我真的不知道该怎么做。我只是在想,如果发生那样的事情,我就再也听不到你的消息了。这就是为什么我认为这将是中野先生第一次也是最后一次让我一起为这个舞台提出建议。经历了这么多,这次能在威尼斯办展,我真的很开心。中野先生一大早就给我打了电话(笑)。

盐田千春

――您觉得这个计划会一直推进到明年的展览开幕吗?

中野:没错。也许有变化。当然,核心部分固然重要,但归根结底,有很多东西是不去尝试就无法理解的。相信这次也一样,不管你做了多少模型,模拟多少,在实现的过程中都会发生变化。今天讲了很多,但我觉得有些东西只有看实际的展览才能明白。这就是为什么如果每个人都能看到它的实际效果,我会很高兴。

--感谢您今天抽出时间。

中野:那么,千春同学,我会尽快回复你的。

Shioda:是的(笑)。谢谢你。

〈索取钥匙〉双年展作品我们将使用您的钥匙。盐田千春

为第56届威尼斯双年展国际艺术展,我们正在寻找新作“掌上钥匙”所用的钥匙。
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《相关事件》
盐田千春“模型” <此活动已结束。 >
8月30日星期六~2014年10月2日星期四
Kenji Taki画廊(名古屋)
以预定在第56届威尼斯双年展上展出的作品模型为中心,将展出以往装置的模型和包括新作品在内的二维作品。
http://www.kenjitaki.com/

开放时间:11:00-13:00 / 14:00-18:00
休馆日:星期日、星期一、公众假期

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