对下一届威尼斯双年展的思考——盐田千春和中野仁的访谈

盐田千春
1972年出生于大阪。住在柏林。面对生与死的人类基本问题，我们以大型装置为中心，运用3D、摄影、视频等多种技术，探讨“什么是生命？”和“什么是存在？”使用 制作作品。因在神奈川县宪民馆画廊举办的个展“From Silence”（2007年）获得文部科学大臣新人艺术鼓励奖。主要个展包括高知县立美术馆（2013年）、丸龟市猪熊源一郎当代美术馆（2012年）、亚洲之家（西班牙，2012年）和大阪国立美术馆（2008年）。参加过基辅国际当代艺术双年展、濑户内国际艺术节、爱知三年展、莫斯科双年展、塞维利亚双年展（西班牙）、光州双年展（韩国）、横滨三年展等国际展览。 2012年被文化厅任命为文化特使并访问澳大利亚。

中野仁
1968年出生于神奈川县。庆应义塾大学研究生院美学艺术史硕士课程结业。
主要项目包括表演艺术、音乐、诗歌和戏剧。
生田川物语 – 以能剧“Guzuka”为基础（创作现代能剧，2004年，神奈川县音乐厅），阿尔玛·马勒和维也纳世纪末的艺术家（音乐与艺术，2006年，同），约翰诞辰100周年诞生笼：时空冲突（音乐/舞蹈，2011，神奈川县宪民厅画廊）。当代艺术展上，盐田千春的展览“From Silence”
（2007年，神奈川县民厅画廊），小金泽贤人展“Between This and That”（2008年，同），“Everyday/Out of Place”展（2009年，同），“Port of Design”浅叶克己展（2009年，2010年） ，同），泉太郎展“Koneru”（2010年，同），“日常生活/理由”展（2011年，同），平木泽展览“Whirl”（2012年，同），“日常生活/Off the Record”展（ 2014年，KAAT神奈川艺术剧场）等

艺术资源管理研究所研究员。东海大学兼职讲师。

文：内田新一 照片：西野政正

今年，神奈川县正忙着举办横滨三年展，两位与神奈川县有着密切联系的艺术家和策展人被选为明年威尼斯双年展日本馆的艺术家和策展人，威尼斯双年展是世界上举办时间最长的国际艺术展。艺术家是 Chiharu Shiota，现居柏林。策展人是神奈川艺术基金会的中野仁。两人首次在神奈川县建民厅画廊合作举办了“From Silence: Chiharu Shiota Exhibition & Art Complex 2007”，项目理念“Tenohira no Kagi”诞生于这种信任关系。国际艺术双年展。因此，我们要求在柏林和横滨之间进行Skype对话，从十年前的遭遇到我们对这次展览的思考。

艺术家与策展人十年前相识

——中野同学和盐田同学见面时的感觉如何？

中野：在百货博物馆从事展览工作后，我于 1999 年开始在神奈川县艺术基金会工作。我先是负责神奈川县立音乐厅的戏剧部，然后负责音乐部，就这样我认识了盐田先生。我在音乐堂创作的第一个创意舞台作品是结合了现代音乐、能剧、狂言和书法三种元素的新表演。在与该基金会的总艺术总监、作曲家兼钢琴家 Kei Ichiyanagi 协商后，该项目于 2004 年以音乐诗歌剧形式实现，名为“生田川物语：基于能剧《Guzuka》”。

<img alt="音乐诗剧《生田川物语》能剧《古冢》神奈川县立音乐厅 2004 Ⓒ青柳聪

能乐《古冢》音乐剧《生田川物语》神奈川县立音乐厅 2004 Ⓒ青柳聪

——一柳作曲，大冈诚作词，在井上雄一的书法出现的舞台上，观世派能乐表演者观世英男（兼导演）、狂言表演者野村万作和重山一平登场，这是一次雄心勃勃的尝试。

中野：之后，一柳先生建议我们在日本传统艺术和当代音乐之间进行第二次合作，我们谈到了这次想要专注于文乐。我也想过委托一位当代艺术家来进行舞台设计，最终我决定邀请的是千春。 2001年第一届横滨三年展上，他的作品瞬间俘获人心的力量给我留下了深刻的印象。我觉得她的表达非常好，清晰地向我们传达了艺术家能够承受大空间的精神力量，以及材料的选择、装置的精度和尺度所衍生的生命轨迹。

——这是《皮肤的记忆》，由五件沾满泥土的巨大裙子组成。

中野：是的。继《生田川物语》之后，千春在东京举办了个展《落沙》 （泷贤二画廊，东京） 。这是我第一次见到他，当时他正从柏林的家乡回来。我在那里解释了表演的概要，那是我第一次见到千春。

<img alt="《来自皮肤的记忆》横滨三年展2001 Ⓒ井户哲夫

《皮肤的记忆》横滨三年展2001 Ⓒ井户哲男

盐田：那是2004年的事了。现在我们已经在一起10年了。

――对中野先生、盐田先生的第一印象是什么？

盐田：当时，我还没有在美术馆经历过大型个展，所以我记得当有人向我提出将表演艺术和美术融合的雄心勃勃的建议时，我感到非常高兴。中野先生给我的印象是一个非常热情的人。此后，他经常给在柏林的我寄相关书籍。没有哪个策展人会做这样的事情，所以我想，“我必须认真对待这件事。”当然，我一直很重视展览，但从中野先生作为策展人的角度来看，我感受到了极大的表达热情。

中野：当时我正在考虑请作家平岩由美惠来写剧本，并以梅原武史的书《地狱的思想：日本精神的谱系》为参考，对文乐进行了思考... Chiharu 我想这也是他第一次涉足其他表达领域，所以我从日本给他寄了这样的材料（苦笑），并让他看一下。她是一个很灵活的人，我从她身上学到了很多东西，我们不断地交换信息、互动。

世界从“沉默”开始扩张

中野：最终这个项目没有实现。

――但是，此后，中野先生在您新负责的神奈川县建民厅画廊中了解到了盐田先生的大型个展《来自沉默：盐田千春展览与艺术综合体2007》。这是盐田以前作品的集合，其中包括大型装置作品。此外，博物馆闭馆后，舞蹈和音乐艺术家在展览空间进行表演的“艺术综合体”，以及在博物馆小大厅举行的研讨会和音乐会等相关活动也成为了热门话题。

中野：我为神奈川县宪民厅画廊计划的第一个项目是“From Silence”。这个庞大而独特的空间，结构复杂，跨越两层：一层和地下一层，五个展厅分别以不同的地板颜色和天花板高度巧妙地捕捉空间，并拥有改造它的力量。青年作家很少。另外，我和市柳总干事以及县厅事业部的成员一起认为，这次我们可以以艺术为基础，在画廊环境中与其他领域进行实验性合作。从这两个意义上来说，能够第一次在这里与千春合作真是太棒了。

《来自光中》《来自沉默》盐田千春展神奈川县宪民馆画廊2007 Ⓒ西村靖

Constanza Macrath 和 Dorky Park “沉默”神奈川县 Kenmin Hall 画廊

左瓦列里·阿法纳西耶夫钢琴演奏会 x Chiharu Shiota（艺术）神奈川县宪民厅小礼堂
右莱比锡弦乐四重奏×朋友们“社会与艺术之间”神奈川县宪民厅画廊
全部来自“From Silence”盐田千春展览艺术中心2007 Ⓒ Matron

——你们各自的魅力和可信度是什么？

Shioda：中野先生在该领域非常出色。一个非常了解作者心情的人。对于策展人来说，举办展览需要分析艺术家及其作品，同时关注可以用语言表达的部分，包括论文。当然，中野先生也是这样做的，但我也觉得他有能力理解现场人士的感受。没有这个能力的人，即使学术再好，也会觉得困难。然而，中野先生很容易合作创造一些东西。在“From Silence”，160 多名学生志愿者帮助建立了该网站。中野先生将聚集的人们适当地分成小组，并在使用了许多玻璃窗的《来自光》等作品中发挥了参与者的优势。

中野：当我第一次问千春小姐“你对表演艺术有什么看法？”时，她毫不犹豫地说：“那我们一起看看很多东西吧”，然后我们两个人去柏林看了戏剧、音乐会、歌剧等演出，我觉得他是一个非常灵活的艺术家，他经常轮换。当时，我们两个人走遍了柏林寒冷的街道，与各领域的专家见面、交谈。

--你是做销售的吗？

中野：我寻找了想要在Art Complex展出的艺术家，并直接与他们洽谈，然后我去见了相关人员，看看是否有可能在柏林举办展览。有时候，千春会去各地联络，而我则带着资料。我希望我能正常做展览（苦笑），但是一旦开始，我的精力就开始转向各种事情。但千春同学始终保持着积极的态度，和我一起思考“我觉得那个人可能不错。”我非常感激接受多样性和灵活性的感觉。

盐田：不知不觉中，我也很期待听到中野先生要来柏林。在此过程中，事物之间的联系变得越来越紧密。说起来，中野先生也很擅长组织事情（笑）。

中野：过去和我一起工作的音乐家们都叫我“Dandori Fumio”（苦笑）。无论如何，《From Silence》获得了高度评价，成为千春艺术评选（文部科学大臣新人奖）的一个因素。我很高兴，因为距离我们 2004 年见面已经有四年了。此外，艺术综合体也因此继续举办柏林电影制片人小金泽贤人的个展，我认为艺术与其他领域的交流继续进行是一件好事。

――说起您对舞台的参与，我印象中还有您负责《Tattoo》（东京新国立剧场）的布景设计，该剧后来由切尔菲奇的冈田俊树执导。

中野： 《纹身》由冈田君执导，改编自德国女剧作家 Der Roher 的作品。这一切都始于冈田君来到建民会馆参加神奈川县文化奖未来奖颁奖典礼，颁奖典礼结束后，他来到建民会馆画廊观看了盐田的展览。从那时起，我们开始讨论创建一个与该窗片类似的图像的集合。

盐田：这就是为什么有这么多从《From Silence》开始的事情，而且它们如此之大。当时我在展览场地与康斯坦莎·麦克拉斯（Constanza Macrath）一起跳舞，最后我又与她合作了话剧《俄狄浦斯》。 2011年，我在艺术综合体的规划过程中认识了编舞兼导演萨沙·华尔兹（Sascha Waltz），并找到了我，并与他合作创作了歌剧《松风》（细川敏夫编剧）。此外，我在那个个展的研讨会上与北川富朗的相遇，促使我参加了越后妻有三年展和濑户内国际艺术节。这个清单没有尽头，回顾过去，我认为这对我来说是一个重要的机会，能够达到今天的水平。

“从沉默开始”盐田千春展览艺术中心2007年研讨会“发现他者如何艺术可以恢复沟通”神奈川县宪民厅小厅Ⓒ护士长

――我的印象是，你们两个相处得很好，但是有什么让你感到惊讶的事情吗？

中野：我不知道这是否就是答案（苦笑），但是当我参观 Chiharu 在柏林的工作室时，有一些让我惊讶的事情。漂流者有很多喜剧 DVD。

——真是令人惊讶啊（笑）。

中野：是吗？ 不过，我一直认为《漂流者》很精彩，我认为这是由于该剧的构图能力。让人们发笑是很困难的，我从他身上学到了很多东西，因为他凭直觉引导人们采取某些行动。然而，在工作室里，我们两个人只是看着，笑出了声（笑）。

盐田：朋友借给我的，正好就在那里（teruha）。

中野：我从来没有想过我会在距离日本九千多公里的柏林与一位作家一起漂流，笑得前仰后合。但我觉得我们都很擅长表达自己的感受并发泄出来，也很擅长笑。

盐田：我认为中野先生内心总是有一种“如果这样的话，那么这个就会与那个相连”的感觉，即使在与计划不同的更根本的方面也很好。 。通过参与，我也学到了很多东西。

“掌中钥匙”能打开什么

(C)孙希曼

——现在我们来谈谈威尼斯吧。展览的标题是“掌中的钥匙”。在这个装置中，大约 50,000 个曾经被某人使用过的钥匙将被收集起来并绑在一根红线的末端。

中野：年初的时候，我们被邀请参加一个策划竞赛，我们必须在短短两个月内提交一个计划。首先，与策展人联系，每个人决定一位艺术家，策划一个展览，并提交一份提案。一接触我，我就认定千春就是我想合作的作家。我认为我应该选择一位有能力处理日本馆特殊空间的艺术家，而且由于我们需要在短时间内创作一个有深度的展览，我认为她将是最好的选择，因为我们知道彼此很好。

——我看到了展览的说明和图像图。我对盐田先生迄今为止作品中提到的“缺席”和“墙壁”等关键词有不同的印象，但另一方面，我也听说他的出发点是严酷的个人经历。

盐田：收到中野先生的邀请我感到非常高兴。另一方面，去年和前年我有过失去对我来说很重要的人的经历。我父亲去世了，然后我流产了我的第二个孩子。那一刻我意识到失去对我来说很重要的人是多么痛苦。这次展览的想法可能就是基于这次经历，我想通过收集人们珍视的东西（比如钥匙）来创作一件作品。

——从那时起，内容就演变成了这样的东西。

盐田：同时，关于威尼斯双年展，东日本大地震后的日本馆延续了与此活动相关的主题。在上一届建筑展上，伊东丰雄的委托提出了这样的问题：“建筑在这里可能吗？”此外，田中功起的最后一个艺术展的标题是“抽象地说话——分享不确定性和集体行为”，他似乎在探索如何体验他人的感受。了解了这个趋势，不仅思考过去，而且思考现在，我觉得我们这里掌握着关键、机会。当然，我们失去了很多，但我想表明，根据我们如何使用这把钥匙，我们可以向各个方向前进。

左：日本馆外观右：第55届国际艺术展展览照片提供：日本国际交流基金会

中野：比如说，我刚才提到的窗户作品，是Chiharu收集的前东柏林实际使用过的窗户的作品集。窗户可以防止来自外部的危险，但同时，从内部看，它们向外部敞开，让新鲜空气进入。在作品中，这些墙被堆积起来形成一道“墙”，但一开始，我认为对于千春来说，那堵墙就是她自己，她必须克服它。当我离开日本并开始在柏林工作时，我想我也有一种超越某些东西的感觉。如果说到“墙”时有一种“超越”的感觉，那么我认为在这个“钥匙”中就有一种“有”的感觉。

——也就是说，你的意思是把它们连接起来吗？

中野：是的。当你打开门走出家门时，你可能会看到同样的老场景，但每天都会有新的体验。当你回到家并锁上门时，你就拥有了自己的世界，这个世界受到了一定程度的保护和保障。钥匙还起着连接这两个世界的作用。此外，钥匙非常重要，有时会被人委托给他人。有时它会从房主传给房客，或者从父母传给孩子。这里还有一个“连接”的行为。在这种背景下，钥匙可以被视为记忆和温暖的积累。然而，这一次，我们两人并没有直接将其视为灾后事物的象征，而是讨论了我们希望将其视为更普遍地连接人们记忆的重要事物。

——计划主要通过公开招募的方式领取钥匙，并与红线一起展示在日本馆二楼。同时，听说一楼的架空部分将展出影像作品。

盐田：到目前为止，我创作的作品都是以记忆为主题的。对于这一次的钥匙，我们也会收集一些曾经被某人使用过的、有关于他们的记忆和回忆的物品。我目前正在柏林收集旧钥匙。另一方面，下面的先导片段中显示的视频是“你是如何来到这个世界的？”这是一部叫做。这是一段视频，孩子们被问到标题中的问题并得到答案。换句话说，这是你在母亲子宫里或刚出生后的第一个记忆。有一个故事，人们一旦会说这种语言就会忘记这一点，所以我们询问两三岁的小孩子。威尼斯的日本馆是一个非常不寻常的空间，展厅由四根柱子支撑。我之所以想在下面的架空地上展示这个视频，是因为我觉得孩子们才是肩负未来的人。

中野：展厅里有数万把钥匙，记忆相互交织。在地下，孩子们谈论他们的“世界”。我还想展示一张手掌上的钥匙的照片，它象征着展览的标题。有一个真实的人类形象，同时有一种感觉，未来的孩子将支持许多将传递给下一代的记忆。二楼还陈列着两艘船，下面有无数的钥匙，实际上像两个手掌的形状。接受记忆并在我们前进时拾起它们。我认为“前进”非常重要，“连接”也与此相关。

<img alt="《你是怎么来到这个世界的？》 2012 Ⓒ Sunhi Mang

「你是怎么来到这个世界的？ 》 2012 Ⓒ 孙希曼

威尼斯双年展模特写真 (C)Sunhi Mang

相互补充、相互碰撞、相互影响

——您刚才提到了上届双年展日本馆田中功起和策展人仓谷美嘉的展览。我觉得这次的内容是带着一种冷静的超然的心态去思考参与和分享的可能性和不可能性。这一次，我想它会让我以不同的方式思考参与和分享。

Shioda：这是否意味着你正在谈论从不同的人那里收集钥匙并创建一个装置？

——包括那个。例如，当你表达涉及个人经历的想法时，比如你今天谈到的那些，你如何看待它是通过“他人”的财产而形成的？

盐田：对我来说，收藏的行为是因为我内心缺失了一些东西。我觉得我想填补这个空白。但之后，当我看到实际的展览空间并进行作品创作时，我必须放下个人情感，以另一个人的身份来创造空间的流动。你可以说这让我看起来很冷，但我希望当他们看到它时，它能为我以外的人产生某种同理心。我在作品中通常使用黑线，但这次我想用红线连接它，因为它被称为“钥匙”。

<img alt="《超越大陆》国立国际美术馆，大阪，2008 Ⓒ Sunhi Mang

“超越大陆”国立美术馆，大阪（大阪）2008 Ⓒ Sunhi Mang

——过去，你创作了一个名为《超越大陆》的装置作品，你收集了无数属于别人的鞋子，并用红色羊毛将它们绑在一起。使用红线和黑线时有明显区别吗？

Shioda：就那件作品而言，当你说鞋子时，你指的是脚。正如标题所示，我自然选择了红线而不是黑线。

中野：确实，仔细想想，有钥匙和黑线有点可怕。

——盐田先生使用黑线的作品有一种粗糙的感觉，就好像他们想象着主题被绑在某种东西上，比如衣服或家具。然而，说到恐惧，我认为如果你想到一把锁的存在以及“锁门”的行为，你就会将其与恐怖元素联系起来。

中野：原来如此。然而，“关门”的行为也有积极的一面，因为它可以保护重要的东西。最重要的是如何从那里继续前进。

《从沉默开始》神奈川县宪民馆画廊2007 Ⓒ 西村靖

——威尼斯双年展在很多方面都可以说是特别的。它不同于在美术馆举办的个展，也不同于盐田在濑户内国际艺术节上所经历的那样，在了解当地人并思考他们将如何留在当地时所创作的东西。现在有一种谈论“代表日本参加”的倾向，您对此有何看法？

盐田：这是一个有几十个国家在自己的国家馆中展出的地方，所以自然每个参与者都会付出努力，如果我说我也没有意识到这一点，那我就是在撒谎。然而，如果你带着“这是日本馆”或“因为你是日本人”的想法来参加这次活动，你注定会失败。我觉得这次入选意味着我的过去在一定程度上得到了认可，我愿意用完整的自己去面对比赛，而不是强迫自己去背负一些东西。我只是要优先考虑我能在多大程度上发挥我的优势。

中野：尤其是像千春这样创作作品的人，无论走到哪里都必须充分融入展览空间。这一次，“日本馆”这三个字母也有多种含义，但同时，考虑我们如何将日本馆视为一个空间和地点也很重要，我们关注的是在我们的讨论中。我也认为艺术家和策展人在能看到的和不能看到的、能做和不能做的方面是互补的。艺术领域没有专业的导演，所以这种互补关系在这里也很重要。

——看来，互相补缺的部分，既有兴奋，也有困难。

中野：当然，冲突是有必要的。但这并不意味着我们会战斗（笑），我们会共同努力创作一个展览。艺术家创作作品，策展人与他们合作举办展览。技术人员也将参与其中。在我对《从沉默》的尝试中，空间艺术和时间艺术进一步交织在一起。顺便说一句，当我看到今年威尼斯日本馆竞赛的其他策展人的项目时，我发现很有趣的是，他们中的一些人也设想与这样的表演者和示威者合作。这就是为什么除了关键词“联系”之外，我还对参与进行了很多思考。

——本次比赛还提出了日本馆和韩国馆之间的合作方案。是否可以将其视为一种互动的愿望，同时承认差异和距离？

中野：是的。我认为评选结果表明我们的方案适合在日本馆展示。尽管如此，我们几乎每天晚上都会在Skype上互相交谈，就像我们之前谈到的那样，有一段时间我在大舞台前感到压力和邪恶的想法......（苦笑））。这就是为什么我真的很高兴自己被选中，现在我要做的就是为实际表现而努力。

盐田：其实，我的名字在之前的比赛中是由另一位策展人提出的，但我没有被选中。现在回想起来，当时那是我的第一次经历，我想我不太知道该怎么做。我在想，如果发生这样的事情，我就不会再有任何消息了。所以当中野同学这次找到我时，我想这是我们第一次也是最后一次在这个舞台上一起提出建议。经历了这些，这次能够在威尼斯展出，我真的很高兴。中野先生一早就打电话给我，告诉我已经决定了（笑）。

——您觉得这个计划会一直推进到明年展览开幕吗？

中野：是的。也许会有改变。当然，我们专注于核心方面，但最终，有很多东西你只有尝试之后才会明白。我相信这次也是如此，无论你如何制作模型或模拟它，在实现过程中事情都会发生变化。我今天讲了很多东西，但我觉得有些东西是只有看了实际展览才能明白的。因此，如果可以的话，如果每个人都能亲眼目睹的话，我会很高兴。

——感谢您今天抽出时间。

中野：那么，千春同学，我很快就会再联系你。

盐田：是的（笑）。谢谢。

<寻找钥匙> 你的钥匙将在双年展的作品中使用。 盐田千春

我们正在为第56届威尼斯双年展国际艺术展寻找新作品“掌上钥匙”中使用的钥匙。
点击此处了解详情

《相关事件》
盐田千春《模型》 <本次活动已结束。 〉
2014年8月30日星期六 - 2014年10月2日星期四
Kenjitaki画廊（名古屋）
本次展览将重点展示第56届威尼斯双年展预定展出的作品模型，以及过去装置的模型和包括新作品在内的二维作品。
http://www.kenjitaki.com/

开放时间：11:00-13:00 / 14:00-18:00
休息日：周日、周一、节假日