對下一屆威尼斯雙年展的思考—鹽田千春與中野仁的訪談

鹽田千春
1972年出生於大阪。住在柏林。面對生與死的人類基本問題，我們以大型裝置為主題，運用3D、攝影、錄像等多種技術，探討「什麼是生命？」和「什麼是存在？」使用 製作作品。因在神奈川縣憲民館畫廊舉辦的個展「From Silence」（2007年）獲得文部科學大臣新人藝術鼓勵獎。主要個展包括高知縣立美術館（2013年）、丸龜市豬熊源一郎當代美術館（2012年）、亞洲之家（西班牙，2012年）和大阪國立美術館（2008年）。參加基輔國際當代藝術雙年展、瀨戶內國際藝術節、愛知三年展、莫斯科雙年展、塞維利亞雙年展（西班牙）、光州雙年展（韓國）、橫濱三年展等多個國際展覽。 2012年被文化廳任命為文化特使並訪問澳洲。

中野仁
1968年出生於神奈川縣。慶應義塾大學研究生院美學藝術史碩士課程結業。
主要項目包括表演藝術、音樂、詩歌和戲劇。
生田川物語– 以能劇「Guzuka」為基礎（創作現代能劇，2004年，神奈川縣音樂廳），阿爾瑪·馬勒和維也納世紀末的藝術家（音樂與藝術，2006年，同），約翰誕辰100週年紀念籠：時空衝突（音樂/舞蹈，2011，神奈川縣憲民廳畫廊）。當代藝術展上，鹽田千春的展覽“From Silence”
（2007年，神奈川縣民廳畫廊），小金澤賢人展「Between This and That」（2008年，同），「Everyday/Out of Place」展（2009年，同），「Port of Design」淺葉克己展（2009年，2010年） ，同），泉太郎展「Koneru」（2010年，同），「日常生活/理由」展（2011年，同），平木澤展覽「Whirl」（2012年，同），「日常生活／Off the Record」展（ 2014年，KAAT神奈川藝術劇場）等

藝術資源管理研究所研究員。東海大學兼任講師。

文：內田新一 照片：西野政正

今年，神奈川縣正忙著舉辦橫濱三年展，兩位與神奈川縣有著密切聯繫的藝術家和策展人被選為明年威尼斯雙年展日本館的藝術家和策展人，威尼斯雙年展是世界上舉辦時間最長的國際藝術展。藝術家是 Chiharu Shiota，現居柏林。策展人是神奈川藝術基金會的中野仁。兩人首次在神奈川縣建民廳畫廊合作舉辦了“From Silence: Chiharu Shiota Exhibition & Art Complex 2007”，項目理念“Tenohira no Kagi”正是在這種信任關係中誕生。因此，我要求在柏林和橫濱之間進行Skype對話，從十年前的相遇到對這次展覽的思考。

藝術家與策展人十年前相識

——中野同學和鹽田同學見面時的感覺如何？

中野：在百貨博物館從事展覽工作後，我於 1999 年開始在神奈川縣藝術基金會工作。我先是負責神奈川縣立音樂廳的戲劇部，然後負責音樂部，就這樣我認識了鹽田先生。我在音樂堂創作的第一個創意舞台作品是結合了現代音樂、能劇、狂言和書法三種元素的新表演。在與基金會的總藝術總監、作曲家兼鋼琴家 Kei Ichiyanagi 協商後，該計畫於 2004 年以音樂詩劇形式實現，名為「生田川物語：基於能劇《Guzuka》」。

<img alt="音樂詩劇《生田川物語》能劇《古塚》神奈川縣立音樂廳 2004 Ⓒ青柳聰

能樂《古塚》音樂劇《生田川物語》神奈川縣立音樂廳 2004 Ⓒ青柳聰

——一柳作曲，大岡真作詞，在井上雄一的書法出現的舞台上，觀世派能樂表演者觀世英男（兼導演）、狂言表演者野村萬作、重山一平登場，這是一次雄心勃勃的嘗試。

中野：之後，一柳先生建議我們在日本傳統藝術和當代音樂之間進行第二次合作，我們談到了這次想要專注於文樂。我也想過委託一位當代藝術家來進行舞台設計，最後我決定邀請的是千春。 2001年第一屆橫濱三年展上，他的作品瞬間擄獲人心的力量給我留下了深刻的印象。我覺得她的表達非常好，清楚地向我們傳達了藝術家能夠承受大空間的精神力量，以及材料的選擇、裝置的精確度和尺度所衍生的生命軌跡。

——這是《皮膚的記憶》，由五件沾滿泥土的巨大裙子組成。

中野：是的。繼《生田川物語》之後，千春在東京舉辦了個展《落沙》 （瀧賢二畫廊，東京） 。這是我第一次見到他，當時他正從柏林的家鄉回來。我在那裡解釋了表演的概要，那是我第一次見到千春。

<img alt="《皮膚的記憶》橫濱三年展2001 Ⓒ伊藤哲夫

《皮膚的記憶》橫濱三年展2001 Ⓒ井戶哲夫

鹽田：那是2004年的事了。現在我們已經在一起10年了。

――對中野先生、鹽田先生的第一印像是什麼？

鹽田：當時，我還沒有在美術館經歷過大型個展，所以當有人向我提出融合表演藝術和美術的雄心勃勃的提議時，我記得我感到非常高興。中野先生給我的印像是個非常熱情的人。此後，他常寄相關書籍給在柏林的我。沒有哪個策展人會做這樣的事情，所以我想，“我必須認真對待這件事。”當然，我一直很重視展覽，但從策展人的角度來看，我覺得中野先生對錶達有著極大的熱情。

中野：當時我正在考慮請作家平岩由美惠來寫劇本，並以梅原武史的書《地獄的思想：日本精神的譜系》為參考，對文樂進行了思考... Chiharu 我想這也是他第一次涉足其他表達領域，所以我從日本給他寄了這樣的材料（苦笑），並讓他看一下。她是一個很有彈性的人，我從她身上學到了很多東西，我們不斷地交換資訊、互動。

世界從「沉默」開始擴張

中野：最終這個計畫沒有實現。

――但是，此後，中野先生在您新負責的神奈川縣建民廳畫廊中了解到了鹽田先生的大型個展《來自沉默：鹽田千春展覽與藝術綜合體2007》。這是鹽田以前作品的集合，其中包括大型裝置作品。此外，博物館關閉後，舞蹈和音樂藝術家在展覽空間進行表演的“藝術綜合體”，以及在博物館小大廳舉行的研討會和音樂會等相關活動也成為了熱門話題。

中野：我為神奈川縣憲民廳畫廊計畫的第一個項目是「From Silence」。這個龐大而獨特的空間結構複雜，跨越兩層：一層和地下一層，五個展廳的地板顏色和天花板高度各不相同，讓空間能夠透過藝術品得到很好的捕捉和轉化。數量非常有限。此外，我與市柳總幹事以及縣廳計畫部門的成員一起認為，這次我們可以以藝術為基礎，在畫廊環境中與其他領域進行實驗性合作。從這兩個意義上來說，能夠第一次在這裡與千春合作真是太棒了。

《來自光中》《來自沉默》鹽田千春展神奈川縣憲民館畫廊2007 Ⓒ西村靖

Constanza Macrath 和 Dorky Park “沉默”神奈川縣 Kenmin Hall 畫廊

左瓦列裡·阿法納西耶夫鋼琴演奏會 x Chiharu Shiota（藝術）神奈川縣憲民廳小禮堂
右：萊比錫弦樂四重奏x Friends「社會與藝術之間」神奈川縣憲民廳畫廊
全部來自「From Silence」鹽田千春展覽藝術中心2007 Ⓒ Matron

——你們各自的魅力和可信度是什麼？

Shioda：中野先生在該領域非常出色。一個非常了解作者心情的人。對策展人來說，舉辦展覽需要分析藝術家及其作品，同時專注於可以用語言表達的部分，包括論文。當然，中野先生也是這樣做的，但我也覺得他有能力理解現場人士的感受。沒有這個能力的人，即使學術再好，也會覺得困難。然而，中野先生很容易合作創造一些東西。在“From Silence”，160 多名學生志工幫助建立了該網站。中野先生將聚集的人適當地分組，並在《From in light》等使用了許多玻璃窗的作品中發揮了參與者的力量。

中野：當我第一次問千春小姐“你對錶演藝術有何看法？”時，她毫不猶豫地說：“那我們一起看看很多東西吧”，然後我們兩個人去柏林看了戲劇、音樂會、歌劇等演出，我覺得他是個非常靈活的藝術家，他經常輪換。當時，我們兩人走遍了柏林寒冷的街道，與各領域的專家見面、交談。

--你是做銷售的嗎？

中野：我尋找了想要在Art Complex展出的藝術家，並直接與他們洽談，然後我去見了相關人員，看看是否有可能在柏林舉辦展覽。有時候，千春會去各地聯絡，而我則帶著資料。我希望我能正常做展覽（苦笑），但是一旦開始，我的精力就開始轉向各種事情。但千春同學始終保持著積極的態度，和我一起思考：“我覺得那個人可能很好。”我非常感激接受多樣性和靈活性的感覺。

鹽田：不知不覺中，我也很期待聽到中野先生要來柏林。在這個過程中，事情變得越來越緊密。說起來，中野先生也很擅長組織事情（笑）。

中野：過去和我一起工作過的音樂家都叫我「Dandori Fumio」（苦笑）。無論如何，《From Silence》獲得了高度評價，成為千春藝術評選（文部科學大臣新人獎）的一個因素。距離2004年認識已經有四年了，所以我很高興。此外，藝術綜合體也因此繼續舉辦柏林電影製片人小金澤賢人的個展，我認為藝術與其他領域的交流繼續進行是件好事。

――說起您對舞台的參與，我印像中還有您負責《Tattoo》（東京新國立劇場）的佈景設計，該劇後來由切爾菲奇的岡田俊樹執導。

中野： 《刺青》是德國女劇作家德·羅爾的作品，由岡田君執導。這一切都始於岡田君來到建民會館參加神奈川縣文化獎未來獎頒獎典禮，頒獎典禮結束後，他來到建民會館畫廊觀看了鹽田的展覽。從那時起，我們開始討論創建一個與該窗片類似的圖像的集合。

鹽田：這就是為什麼有這麼多從《From Silence》開始的事情，而且它們如此之大。當時我在展覽場地與康斯坦莎·麥克拉斯（Constanza Macrath）一起跳舞，最後我又與她合作了話劇《伊底帕斯》。 2011年，我在藝術綜合體的規劃過程中認識了編舞兼導演薩沙·華爾茲（Sascha Waltz），並找到了我，並與他合作創作了歌劇《松風》（細川敏夫編劇）。此外，我在個展研討會上與北川富朗的相遇，促使我參加了越後妻有三年展和瀨戶內國際藝術節。這個清單沒有盡頭，回顧過去，我認為這對我來說是一個重要的機會，能夠達到今天的水平。

「從沉默」鹽田千春展覽藝術中心2007年研討會「發現他者藝術如何恢復溝通」神奈川縣憲民廳小廳Ⓒ護士長

――我覺得你們兩個相處得很好，但是有什麼讓你感到驚訝的事情嗎？

中野：我不知道這是否是答案（苦笑），但是當我參觀 Chiharu 在柏林的工作室時，有一些讓我驚訝的事情。漂流者有很多喜劇 DVD。

——真是令人驚訝啊（笑）。

中野：是嗎？ 不過，我一直認為《漂流者》很精彩，我認為這是由於該劇的構圖能力。要讓人們發笑是很困難的，我從他身上學到了很多東西，因為他憑直覺引導人們採取某些行動。然而，在工作室裡，我們兩個只是看著，笑了出來（笑）。

鹽田：朋友借給我的，剛好就在那裡（teruha）。

中野：我從來沒有想過我會在距離日本九千多公里的柏林與一位作家一起漂流，笑得前仰後合。但我覺得我們都很擅長表達自己的感情並發洩出來，也很擅長笑。

鹽田：我認為中野先生內心總是有一種「如果這樣的話，那麼這個就會與那個相連」的感覺，即使在與計劃不同的更根本的方面也很好。透過參與，我也學到了很多。

「掌中鑰匙」能打開什麼

(C)孫希曼

——現在我們來談談威尼斯吧。展覽的標題是「掌中的鑰匙」。在這個裝置中，大約 50,000 個曾經被某人使用過的鑰匙將被收集起來並綁在一條紅繩的末端。

中野：年初的時候，我們被邀請參加策劃競賽，我們必須在短短兩個月內提交一個計劃。首先，與策展人接觸，每個人決定一位藝術家，策劃一個展覽，並提交一份提案。一接觸我，我就認定千春就是我想合作的作家。我認為我應該選擇一位有能力處理日本館特殊空間的藝術家，而且由於我們需要在短時間內為展覽創作出有深度的內容，我認為她將是最好的選擇，因為我們彼此很了解。

——我看到了展覽的說明和圖像圖。我對鹽田先生迄今為止作品中提到的「缺席」和「牆壁」等關鍵字有不同的印象，但另一方面，我也聽說他的出發點是嚴酷的個人經驗。

鹽田：收到中野先生的邀請我感到非常高興。另一方面，去年和前年我有失去對我來說很重要的人的經驗。我父親去世了，然後我流產了我的第二個孩子。那一刻我意識到失去對我來說很重要的人是多麼痛苦。這次展覽的想法可能是基於這次經歷，我想透過收集人們珍惜的東西（例如鑰匙）來創作一件作品。

——從那時起，內容就演變成了這樣的東西。

鹽田：同時，關於威尼斯雙年展，東日本大地震後的日本館延續了與此活動相關的主題。在上一屆建築展上，伊東豐雄的委員會提出了一個問題：“建築在這裡可能嗎？”此外，田中功起的最後一個藝術展的標題是“抽像地說話——分享不確定性和集體行為”，這似乎是在探索一個人如何體驗他人的經歷。了解了這個趨勢，不僅思考過去，思考現在，我覺得我們在這裡掌握著關鍵、機會。當然，我們失去了很多，但我想表明，根據我們如何使用這把鑰匙，我們可以朝各個方向前進。

左：日本館外觀右：第55屆國際藝術展展覽照片提供：日本國際交流基金會

中野：比如說，我剛才提到的窗戶作品，是Chiharu收集的前東柏林實際使用過的窗戶的作品集。窗戶可以防止來自外部的危險，但同時，從內部看，它們向外部敞開，讓新鮮空氣進入。在作品中，這些牆被堆積起來形成一道“牆”，但一開始，我認為對於千春來說，那堵牆就是她自己，她必須克服它。當我離開日本並開始在柏林工作時，我想我也有一種超越某些東西的感覺。如果說到「牆」時有一種「超越」的感覺，那麼在這把「鑰匙」中也許就有一種「有」的感覺。

——也就是說，你的意思是把它們連結起來嗎？

中野：是的。當你打開門走出家門時，你可能會看到同樣的舊場景，但每天都會有新的體驗。當你回到家並鎖上門時，你就擁有了自己的世界，這個世界受到了一定程度的保護和保障。關鍵是連結這兩個世界。此外，鑰匙非常重要，有時會被人委託給他人。有時它會從房主傳給房客，或從父母傳給孩子。這裡還有一個「連結」的行為。在此背景下，鑰匙也可以被視為記憶和溫暖的累積。然而，這一次，我們兩人並沒有直接將其視為災後事物的象徵，而是討論了我們希望將其視為更普遍地連接人們記憶的重要事物。

——計畫主要透過公開招募的方式領取鑰匙，並與紅線一起展示在日本館二樓。同時，聽說一樓的架空層將展出影像作品。

鹽田：到目前為止，我創作的作品都是以記憶為主題的。對於這次的鑰匙，我們也會收集一些曾經被某人使用過的、有關於他們的記憶和回憶的物品。我目前正在柏林收集舊鑰匙。另一方面，下面的先導片段中顯示的影片是“你是如何來到這個世界的？”這是一部叫做。這是一段視頻，孩子們被問到標題中的問題並得到答案。換句話說，這是你在母親子宮裡或剛出生後的第一個記憶。有一個故事，人們一旦會說這種語言就會忘記這一點，所以我們問了兩、三歲的小孩。威尼斯的日本館是一個非常不尋常的空間，展廳由四根柱子支撐。我之所以想在下面的架空地上展示這個視頻，是因為我覺得孩子們才是肩負未來的人。

中野：展廳有數萬把鑰匙，記憶交織在一起。在地下，孩子們談論他們的「世界」。我還想展示一張手掌上的鑰匙的照片，它像徵著展覽的標題。裡面有一個真實的人類形象，同時有一種感覺，未來的孩子將支撐無數的記憶，傳遞給下一代。二樓還陳列著兩艘船，下面有無數的鑰匙，實際上像兩隻手掌的形狀。接受記憶並在我們前進時拾起它們。我認為「前進」非常重要，「連結」也與此相關。

<img alt="《你是怎麼來到這個世界的？》 2012 Ⓒ Sunhi Mang

「你是怎麼來到這個世界的？ 》 2012 Ⓒ 孫希曼

威尼斯雙年展模特兒照片（C）Sunhi Mang

相互補充、相互碰撞、相互影響

——您剛才提到了上屆雙年展日本館田中功起和策展人倉谷美嘉的展覽。我覺得這次活動的內容是從參與和分享開始，用一種冷靜的超然來思考可能性和不可能性。這一次，我想它會讓我以不同的方式思考參與和分享。

Shioda：這是否意味著你正在談論從不同的人那裡收集鑰匙並創建一個裝置？

——包括那個。例如，當你表達涉及個人經驗的想法時，例如你今天談到的那些，你如何看待它是透過「他人」的財產而形成的？

鹽田：對我來說，收藏的行為是因為我內心缺失了一些東西。我覺得我想填補這個空白。但之後，當我看到實際的展覽空間並進行作品創作時，我必須放下個人情感，以另一個人的身分創造空間的流動。你可以說這讓我看起來很冷，但我希望當他們看到它時，它能為我以外的人產生某種同理心。我在作品中通常使用黑線，但這次我想用紅線連接它，因為它被稱為“鑰匙”。

<img alt="《超越大陸》國立國際美術館，大阪，2008 Ⓒ Sunhi Mang

「超越大陸」國立國際美術館，大阪（大阪）2008 Ⓒ Sunhi Mang

——過去，你創作了一個名為《超越大陸》的裝置作品，你收集了無數屬於別人的鞋子，並用紅色羊毛將它們綁在一起。使用紅線和黑線時有明顯差別嗎？

Shioda：就那件作品而言，當你想到鞋子時，你指的是腳。如標題所示，我自然選擇了紅線而不是黑線。

中野：確實，仔細想想，有鑰匙和黑線有點可怕。

——鹽田先生使用黑線的作品有一種粗糙的感覺，就好像他們想像主題被綁在某種東西上，例如衣服或家具。然而，說到恐懼，我認為如果你想到一把鎖的存在以及「鎖門」的行為，你就會將其與恐怖元素聯繫起來。

中野：原來如此。然而，「關門」的行為也有正面的一面，因為它可以保護重要的東西。最重要的是如何從那裡繼續前進。

《從沉默開始》神奈川縣憲民館畫廊2007 Ⓒ 西村靖

——威尼斯雙年展在許多方面都可以說是特別的。它不同於在美術館舉辦的個展，也不同於鹽田在瀨戶內國際藝術節上所經歷的那樣，在了解當地人並思考他們將如何留在當地時所創作的東西。現在有一種談論「代表日本參加」的傾向，您對此有何看法？

鹽田：這是一個有幾十個國家在自己的國家館中展出的地方，所以自然每個參與者都會付出努力，如果我說我也沒有意識到這一點，那我就是在撒謊。但是，如果您因為這是日本館或因為它是日本的而參加該活動，那麼您注定會失敗。我覺得這次入選意味著我的過去在某種程度上得到了認可，我願意用完整的自己去面對比賽，而不是強迫自己去背負一些東西。我只是要優先考慮我能在多大程度上發揮我的優勢。

中野：尤其是像千春這樣創作作品的人，無論走到哪裡都必須充分融入展覽空間。這次，「日本館」這三個字母也有多種含義，但同時，考慮日本館作為一個空間和場所如何被感知也很重要，我們關注的焦點是在我們的討論中。我也認為藝術家和策展人在能看到的和不能看到的、能做和不能做的方面是互補的。藝術領域沒有專業的導演，所以這種互補關係在這裡也很重要。

——看來，互相補缺的部分，既有興奮，也有困難。

中野：當然，衝突是有必要的。但這並不代表我們會打架（笑），我們會一邊互動一邊創作展覽。藝術家創作作品，策展人與他們合作舉辦展覽。技術人員也將參與其中。在我對《從沉默》的嘗試中，空間藝術和時間藝術進一步交織在一起。順便說一句，當我看到今年威尼斯日本館競賽的其他策展人的項目時，我發現很有趣的是，他們中的一些人也設想與這樣的表演者和示威者合作。這就是為什麼除了關鍵字「連結」之外，我還對參與進行了很多思考。

——本次比賽也提出了日本館和韓國館之間的合作方案。是否可以將其視為一種互動的願望，同時承認差異和距離？

中野：是的。我認為評選結果顯示我們的方案適合在日本館展示。也就是說，我們幾乎每天晚上都會在Skype上互相交談，就像我們之前談到的那樣，有一段時間我在大舞台前感到壓力和邪惡的想法......（苦笑））。這就是為什麼我真的很高興自己被選中，現在我要做的就是為實際表現而努力。

鹽田：其實，我的名字在之前的比賽中是由另一位策展人提出的，但我沒有被選中。現在回想起來，當時那是我的第一次經歷，我想我真的不知道該怎麼做。我在想，如果發生這樣的事情，我就不會再有任何消息了。所以當中野同學這次找到我時，我想這是我們第一次也是最後一次能夠在這個舞台上一起提出建議。經歷了這些，這次能夠在威尼斯展出，我真的很高興。中野先生一早就打電話給我，告訴我已經決定了（笑）。

——您覺得這個計畫會一直推進到明年展覽開幕嗎？

中野：是的。也許會有改變。當然，我們專注於核心方面，但最終，有很多東西你只有嘗試之後才會明白。我相信這次也是如此，無論你做了多少模型或模擬它，在實現過程中事情都會改變。我今天講了很多東西，但我覺得有些東西只看了實際展覽才能懂。因此，如果可以的話，如果每個人都能親眼目睹的話，我會很高興。

——感謝您今天抽出時間。

中野：那麼，千春同學，我很快就會再聯絡你。

鹽田：是的（笑）。謝謝。

<尋找鑰匙> 你的鑰匙將在雙年展的作品中使用。 鹽田千春

我們正在為第56屆威尼斯雙年展國際藝術展尋找新作品「掌上鑰匙」中使用的鑰匙。
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《相關事件》
鹽田千春《模型》 <本次活動已結束。 〉
2014年8月30日星期六 - 2014年10月2日星期四
Kenjitaki Gallery（名古屋）
本次展覽將聚焦在第56屆威尼斯雙年展預定展出的作品模型，以及過去裝置的模型和包括新作品在內的二維作品。
http://www.kenjitaki.com/

開放時間：11:00-13:00 / 14:00-18:00
休息日：週日、週一、假日