KAAT神奈川艺术剧场白井晃被任命为艺术总监首部作品“失落的记忆剧场”采访白井晃（作曲/导演）＆三宅润（原创/音乐）
白井晃于今年4月被任命为KAAT神奈川艺术剧场的艺术总监。作为该公司制作的首部作品《Lost Memory Theater》，是改编自世界知名音乐人三宅润2013年发行的专辑《Lost Memory Theater act-1》的一次具有挑战性的尝试。主题是剧院本身和音乐。这种戏剧、音乐和舞蹈的感官混合是如何产生的？我们采访了白井晃和三宅淳，讨论了从项目一开始就创作全新舞台剧的反复试验和协作工作。
采访&文字：小林英二
照片（肖像）：西野政正
采访合作：KAAT神奈川艺术剧场
▼白井晃（作曲/导演）
导演、演员/KAAT艺术总监
从早稻田大学毕业后，从1983年到2002年，他领导了Yu◉机器/全自动剧场。他的导演能力在剧团工作期间就得到了认可，独立担任导演后，他的作品范围广泛，从歌剧、音乐剧、音乐剧到正剧。尤其是他创作的外国小说和戏剧，如保罗·奥斯特的《月宫》、《机遇的音乐》、《幽灵》，以及菲利普·里德利的《干草叉迪士尼》、《宇宙最快的时钟》、《梅赛德斯·冰》等，都是他以自己独特的审美和创作创作的。深受好评。最近的作品包括《圣女贞德》、《城堡塔》、音乐剧《GOLD~卡米尔和罗丹~》、《幻影蝴蝶》、《4four》、《奥赛罗》 ，以及音乐剧“沃伊采克”。他的歌剧包括《爱的白夜》、《奥赛罗》和《蝙蝠》。演出包括“A La Carte”（1989-08 青山露天剧场）和“Okepi!” 》（三谷幸树编剧、导演，2000年、2003年） 《安徒生计划》（罗伯特·勒帕奇编剧、导演，2006年） 《樱姬》（长冢敬志编剧，栉田和美导演，2009年） 《浮士德的悲剧》（ 10 《人民的电影》（2011年，三谷功起编剧、导演）、《天日房》（2012年，工藤勘九郎编剧、栉田和美导演）、《兴趣室》（古泽功起编剧、导演）麦克白（2013年）（由良太编剧，行定功导演）（2013年由长冢圭史导演）等。在2001年和2002年的导演活动中，他获得第9届和第10届读卖戏剧奖优秀导演奖。 2005年，她凭借《The Music of Chance》的制作获得了2005年汤浅芳子奖（剧本类别）。 2012年，他还因创作松本市民歌剧《魔笛》获得第10届佐川佳雄音乐奖。 2014年4月起担任KAAT神奈川艺术剧场艺术监督。
▼三宅润（原创/音乐）
作曲家
被日野照正发现，就读于伯克利音乐学院，并以爵士小号手的身份开始了自己的职业生涯。 除了作为一名利用时代盲点的艺术家之外，他还以作曲家的身份崭露头角，制作了广告，电影、动漫、纪录片、现代舞等，参与多部作品。 3000余部商业作品中，多部作品在戛纳国际广告电影节、数字媒体大奖赛等奖项中获奖。他曾参与皮娜·鲍什、维姆·文德斯、罗伯特·威尔逊、菲利普·德库弗莱、奥利弗·斯通、让·保罗·古德、大友克洋等人的作品，其广泛运用杂交的独特声音获得了国际赞誉。通过他超越流派的活动，他经常与哈尔·威尔纳、阿特·林赛、大卫·伯恩、格蕾丝·琼斯、阿瑟·H和维尼修斯·坎图里亚等海外音乐家合作。自2005年秋季以来，我们在巴黎建立了基地并积极在那里开展工作。专辑《从陌生人那里偷来的/2007》和《Lost Memory Theatre act-1/2013》获得了法国和德国音乐界的“年度最佳专辑”和“音乐评论家奖”等奖项杂志。他被老佛爷百货公司评选为“2009年度人物”，同年5月，三宅淳的海报贴满了巴黎街头。维姆·文德斯 (Wim Wenders) 的电影《皮娜》(Pina) 提供了主音乐，荣获 2011 年欧洲电影奖最佳纪录片奖。它还获得了2012年奥斯卡最佳纪录片奖和2012年英国学院奖最佳外语片的提名。曾参演白井晃多部作品，包括《三便士歌剧》、《神秘的中国官员》、《玻璃叶子》、《幽灵》、《圣女贞德》、《 《沃伊泽克》和《9 天女王》。
朝着音乐梦想的舞台的实现
— 白井先生于今年 4 月被任命为 KAAT 神奈川艺术剧场（以下简称 KAAT）的艺术总监，但他的首部作品《失落的记忆剧场》于去年由音乐家三宅润宣布推出，这是一个创新项目。改编同名专辑。
白井：当我发现自己处于这个位置并思考我应该表演什么样的作品来表达我的信念时，我当然可以从现有的戏剧中选择一些东西，但我认为这不会很有趣，不是吗。在我的戏剧生涯中，我一直意识到戏剧是一种综合艺术形式，不仅包括基于戏剧的文学元素，还包括音乐、视觉和肢体表达。因此，对于KAAT来说，我首先想到的是，如果我们能够致力于融合多种不同元素的表演艺术，而不仅仅是所谓的戏剧作品，那就太好了。当时，第一个想到的就是三宅先生的音乐。我过去和三宅先生合作过很多次，去年发行的专辑《Lost Memory Theater act-1》时，我实际上能够一睹他的创作过程。这首音乐营造出什么样的风景？ 三宅先生的专辑中的音乐会在什么样的舞台上演奏呢？我正在做白日梦。一般来说，戏剧是从戏剧开始的，但我一直对此抱有怀疑，过去我根据演员即兴创作戏剧，有时甚至根据小说创作戏剧。在这种情况下，我认为可以根据三宅先生的音乐创建一个舞台，并提出了这个项目。
——据我了解，从您开始该项目到您实际与三宅先生交谈之间有一段时间。
白井：我知道在正常情况下这是一个不可能的项目，所以我认为除非我能保证它实际上可以实现，否则与三宅先生谈论它是不礼貌的。我因为另一份工作而认识了三宅先生，但我对自己在幕后与 KAAT 进行多次会面的事实保持沉默，直到剧院开始采取行动才向他坦白。
三宅：我不知道幕后发生了什么，所以当我听到白井先生的消息时，我很高兴，并且想知道是否真的可以做这样的事情。百感交集中，我脱口而出：“好吧，我想没有任何地方可以让我这么做。”然而，当我更仔细地审视它时，我意识到这也许不仅仅是一个谎言。
白井：哈哈。
三宅：很荣幸听到这个消息，但正是因为我无法用语言表达我无法用语言表达的层次感，我才将其转化为音乐，而我接受音乐的方式就是离开接收器的所有空间。当引入戏剧元素时，存在着含义受到所用词语限制的风险。我的脑海里顿时升起一股危机感。事实上，这个问题还没有完全消除（笑），目前正在与白井先生进行各种讨论和战斗。
“失落的记忆剧场”传单视觉效果
歌曲之间出现的图像拼贴
——你从音乐中想象出来的故事是一个围绕“戏剧”的大故事吗？
白井：不，这和故事里的完全不一样。首先，这是一个碎片拼贴，例如，我可以想到三宅歌曲中我想要的特定演员，或者这首歌中有四个古典芭蕾舞女孩，这就是我的形象。头脑。我认为将这些不同的图像组合成标题“失落的记忆剧院”中的一个关键词“剧院”会很有趣。所以，它真的是从一个模糊的形象开始的。
三宅：白井先生非常注重“戏剧结构”，曾经有一段时间我们的想法彼此非常不同，但事实上它是通过像拼贴画一样将图像连接在一起创建的......我最初也在图像中。然而，当我想到当我作为观众看到它时会是什么样子时，我认为最好等待某种概要作为表演者之间的共同理解，尽管故事没有必要告诉那里。然后，它逐渐有了自己的生命，随着我们两个人的交流，构图的形状开始成形。从那时起，我们目前正在尝试和错误的过程中弄清楚如何与彼此保持距离，如何摧毁它，减少什么，不说什么。
白井：当我听到这首歌时，我的一部分就从标题“失落的记忆剧院”中梦见了它。然而，三宅先生是这部剧的原作者，因此，正如衬里注释中所写的那样，大概念是“如果失落的记忆流入某个地方，有一个剧院会怎么样？”我想我必须珍惜那个形象。然而，随着我说得越来越多，它变得太宽泛了，我感觉我在讲故事了！三宅先生也觉得这样很危险，这几天我们才达成共识，字数还是少一些比较好。但做过一次也许是件好事。
三宅：我觉得也不错。
白井：话太多了，但是演员和导演都还记得。当我带着这样的想法创作一个场景或场景时，我认为即使没有文字，它也会流动并反映在底部。
三宅：没错。如果时间允许，类似的“建设和拆除”任务可能会重复进行。
白井：最后，如果歌曲之间有图像，就像拼贴画一样，并且你一开始想要呈现的内容模糊地浮现出来，那就更理想了。
生活并不是按照事先准备好的剧本来生活的。
——制作这样的形象可以说是一项艰巨的任务，因为自由度很高。
白井：是的。由于有无限的选择，你必须在某个地方限制它们。我和三宅先生一起做的第一个任务是选择歌曲，然后决定歌曲的顺序。你说他们会以这种方式建立自己的联系吗？由于我们试图创作一场受音乐启发的表演，因此歌曲的选择很重要。不过，我以为歌曲的顺序是我们制作的时候自然决定的，但三宅先生说我们应该先决定，所以我有点困惑。
三宅：相反，我觉得除非我决定歌曲的顺序，否则什么都不会决定。
白井：所以，就像受到某种威胁一样（笑），我强迫自己想出歌曲的顺序，与三宅先生交换意见，最后根据我们决定的流程创建了程序。
三宅：我并不是想讲述一个特定的故事，但是歌曲顺序会导致一种流程，如果这种流程不流畅，也就是说，如果选择的歌曲与戏剧相匹配，那么模式就会是因为它会变成相反。
白井：是的。最后，结果总是一样。在这种情况下，歌曲的流程就是您所说的正常播放中的播放。现在我意识到了这一点，我认为这实际上是一件好事。
— 您使用的所有歌曲都是专辑“Lost Memory Theater act-1”中的吗？
三宅：专辑《Lost Memory Theater act-2》将于8月20日发行，将使用《Act-1》、《Act-2》以及上一张专辑《Stolen from陌生人》中的两首歌曲。对我来说，《从陌生人那里偷来的》是《失忆剧场》的序幕，所以在我看来，这三部作品是一个大流程的一部分。
— 三宅先生选择将要表演的音乐家。
三宅：没错。这次的音乐人都是我信任了很多年、三十多年的顶级所谓录音室音乐人。当然是现场表演，但是在舞台上也是有录音的，所以从音乐的角度来说，我不知道这是梦境还是现实？可能会有这样的部分。
——另一方面，文本是由年轻的谷健一撰写的。这背后的意图是什么？
白井：在创作图像的片段时，也有一种通过我和三宅先生讨论来编织文字的方法，但我认为如果有人能从完全不同的地方想出文字的话那就太好了。这是我第一次和谷先生一起工作，我希望比我年轻一倍左右的他能够带来一些不属于我背景的东西，对这部作品产生良好的影响，这就是我的想法。 。因此，作为一个提议，我没有将其称为“脚本”，但我要求提供一些单词，然后我说：“我可以使用 100 个单词，或者我可以使用零个单词。” “文本”的条件是我可能必须删除或重新安排作品的某些部分。
——这是一部音乐剧，但也不同于歌剧。
白井：这不是歌剧。不管怎样，我认为如果所有的元素都包含在内的话会很有趣。我根据戏剧创作戏剧，通过与演员讨论角色的性格发展来创作作品，但有时会变得无聊，或者我认为如果更多的是图像拼贴会更好，嗯，这次。我就是这么做的。演员们不可避免地会尝试着以一种个性来表演一部戏，但我希望他们认为这是我创造的一个“戏剧”，而演员们的表演在于他们自己，我认为如果他们能创作一部戏那就太好了。戏剧。
——这也适用于观众。
三宅：但这不就是生活本身吗？每个人都不是按照事先准备好的剧本生活的，当记忆发挥作用时，身处同一个地方的人可能会有完全不同的记忆，就连主角也不知道会发生什么。你最好想象一下类似的事情由于某种原因正在舞台上发生。
——那么舞台美术呢？ 集合也是可以帮助固定某种图像的元素。
白井：那是有可能发生的。因此，我特意试图将三宅先生的音乐和伴随它的图像置于在剧院中创建另一个“剧院”的模糊图像中。因此，一个故事的发展可能会让你不明白为什么这里有一个“剧院”，我认为这很好。剧院是一个允许这样做的地方，上演各种虚构的故事，几天后就分崩离析，只有剧院有记忆。我基于这个概念创建了一个艺术空间。
由于已经建立了信任关系，协作才成为可能。
——这次我们创作的是一部从音乐开始的舞台剧，但它和你在舞蹈方面创作的音乐有什么不同？
三宅：到目前为止，我曾与皮娜·鲍什（Pina Bausch）和菲利普·德库弗莱（Philippe Decouflé）等与舞蹈相关的艺术家合作过，但当涉及到以舞蹈为导向的工作时，有编舞和歌曲，反之亦然，但在大多数情况下，是身体上的。表达本身占据了中心舞台。换句话说，主角是一个舞者，所以音乐拿出了一些像脊梁骨一样的东西，为主角打开了空间。不过，由于这次的主题是作为音乐而确立的音乐，所以我不会这样做。从这个意义上讲，很难说如何与舞蹈共存，我目前正在观察并想知道我应该对此做什么。
白井：人们常说，对于舞者来说，音乐就像一个剧本，当谈到为它添加舞蹈时，我认为他们必须根据它来创造意义。然而，在这种情况下，考虑到三宅的音乐，我认为仅仅因为它接近音乐就可以，但我希望从舞者和演员的内部诞生一个不同的故事。对于作为导演的我来说也是如此，但是例如，当我根据三宅的声音想到某人的动作时，我认为最好不要用动作来解释音乐。相反，它是关于你通过音乐在脑海中创造出什么样的图像。我一直认为这是身体和音乐关系上的一个大问题。即使当我观看常规舞蹈表演时，我有时也会想知道哪个先有：音乐和编舞，或者身体表达然后音乐。
三宅：顺便说一句，就皮娜而言，绝大多数是后者。直到最后都没有声音，随着开幕日的临近，音乐总监做了一个介绍，基本上就是选歌。然而，就我而言，当这种情况持续一段时间后，我认为可以更积极地参与其中，所以我有时会提供一些原创作品。但通常是选歌，最后一刻才决定。所以有人告诉我，“我正在使用它”，然后我就去剧院看了它，然后我就想，“哦，我真的在使用它。”（笑）
——从这个意义上说，这次三宅先生参与白井之前作品的方式完全不同。
三宅：那不是真的。通常我只是在一旁观看，当排练开始时，我已经弄清楚了结构，所以我基本上想知道它会如何适应，或者是否有任何需要改变的地方，以及如何改变白井同学觉得我在等着看会发生什么。
白井：现在情况几乎相反。不知道三宅先生对我的作品有何感想？ 所以我再次反馈，我想知道三宅先生是否开始有同样的感觉，以及哪些部分让他感到不舒服。我想了又想。从这个意义上说，我觉得我们正在一起工作，来来回回。
三宅：我总是提出问题并制造麻烦，但我认为我们建立这种信任关系真的很棒。
白井：我认为能够进行讨论是一种很好的关系，当你以公事公办的方式向我请求其中一些歌曲时，我将其视为感谢并决定是否使用它们。感觉我们已经超越了那种关系。
我希望它成为一部能让我想起与眼前发生的事情不同的故事和回忆的作品。
——您希望观众如何看待这场演出？
白井：不，我对希望人们如何观看它没有特别的想法。我真的很想知道人们看完这个之后有何感受。
三宅：我在创作音乐时也这么想，但我认为表达情感的行为本身就创造了情感。换句话说，它会让你思考“在公共场合这样表达自己可以吗？”我希望这次的舞台表演能够成为这一点的延伸。所以我把它留给观众来决定他们对此有何感受。
白井：这次，当我制作它时，我也只相信自己的生理和感觉，当我观看它时，我想积累一些让我想的东西，“这太棒了，我希望它能成为现实”像这样。”我是。因此，如果您在没有进行逻辑思考的情况下认为“啊，我刚才说的话没有引起我的注意”，那么您可能就错了。诸如“我解释得太多”之类的事情，或者当我认为“现在的编舞有些不同”的时刻。我会磨练所有这些“嗯？！”时刻，看看我想要什么我的一部分只是想去看。
——我感觉好像留下了一些空白。
白井：对我来说，没有空白，但是当观众看到它时，我认为这是必要的。我相信，如果你试图限制你希望客户看待事物的方式，你最终会犯错误。我想要更多让我思考的时刻，“我想知道刚才发生了什么。”
——当我听了你的故事时，我开始想，如果能有很多不同版本的“失忆剧场”就好了。
三宅：是的，我从一开始就有这样的印象。如果场地改变，演员阵容就会改变，歌曲选择也会改变等等。例如，如果它在纽约举行，我认为采用包含某某的格式会很好。我认为你可以根据需要创建任意多个完全不同的版本。
白井：实际上，在这个项目开始时，就像三宅先生发行了专辑“act-1”和“act-2”一样，我们也发行了专辑“opus-1”和“opus-2”。很高兴继续以“作品1、2...”的形式创作戏剧，甚至有人讨论将其添加到标题中。不过，这个项目本身就是连这个剧场都看不到的项目（笑），所以我有点退缩了。我内心有些不知道会发生什么，但如果可能的话，我希望将来这会成为“opus-1”。
——我认为舞台具有让你沉浸在展开的空间中而忘记日常生活的效果，但另一方面，正如三宅先生之前所说，我也认为它可以说是一个生活的地方马苏浓缩了。非常期待《失忆剧场》会创造出怎样的形象。
白井：我认为看到一部作品作为一个写得好的故事是很棒的，但事实上，当我看着它时，我发现自己发现了一些我自己的故事，当我遇到作品时我喜欢它。这让我想起了回忆。我希望《失忆剧场》能给观众这样的感觉。我认为，想象和记住与眼前所见不同的事物，听到不同的声音和词语，对每个人来说都是有好处的。
三宅：为了实现这一目标，时间变得越来越重要。
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<魔法后记>
— 神奈川有什么让你印象深刻的美食或地方吗？
白井：我来自神奈川县宪民馆。我来过这里很多次看Pina Bausch的《康乃馨》，当德库弗莱表演《IRIS》时我也来过这里。我来横滨主要是为了看Kenmin Hall。就我的工作而言，我第一次执导歌剧是在建民礼堂，能够演出辻井隆和市柳圭的原创歌剧《爱的白夜》（2006），我感到非常感动。去年去世了。从这个意义上说，当你想到神奈川时，你就会想到神奈川县宪民馆。
三宅：我在镰仓长大，在横滨上高中，但我只早上去学校，大部分时间都在关内一家名为 Down Beat 的爵士咖啡馆度过。我几乎每天都去那里，店里的工作人员总是告诉我，“有导游来了！”（笑）而且，从我在镰仓的家，我可以看到远处的江之岛，我仍然梦想着台风期间海浪拍打防波堤和灯塔。
