KAAT神奈川藝術劇場白井晃被任命為藝術總監首部作品「失落的記憶劇場」訪談白井晃（作曲/導演）＆三宅潤（原創/音樂）
白井晃今年4月被任命為KAAT神奈川藝術劇場的藝術總監。作為該公司製作的首部作品《Lost Memory Theater》，是改編自世界知名音樂家三宅淳2013年發行的專輯《Lost Memory Theater act-1》的一次具有挑戰性的嘗試。主題是劇院本身和音樂。這種戲劇、音樂和舞蹈的感官混合是如何產生的？我們與白井晃和三宅潤討論了從專案一開始就創作全新舞台劇的反覆試驗和協作努力。
訪談&文字：小林英二
照片（肖像）：西野政正
訪談合作：KAAT神奈川藝術劇場
▼白井晃（作曲/導演）
導演、演員/KAAT藝術總監
從早稻田大學畢業後，從1983年到2002年，他領導了Yu◉機器/全自動劇場。他的導演能力在劇團工作期間就得到了認可，獨立擔任導演後，他的作品範圍廣泛，從歌劇、音樂劇、音樂劇到直劇。其中，他創作的外國小說和戲劇包括保羅·奧斯特的《月宮》、《機會的音樂》、《鬼魂》，以及菲利普·里德利的《乾草叉迪士尼》、《宇宙中最快的時鐘」和「梅賽德斯冰」。他以自己獨特的美學製作並受到好評。最近的作品包括《聖女貞德》、《城堡塔》、音樂劇《GOLD~卡米爾與羅丹~》、《幻影蝴蝶》、《4four》、《奧賽羅》 ，以及音樂劇《沃伊采克」。他的歌劇包括《愛的白夜》、《奧賽羅》和《蝙蝠》。演出包括“A La Carte”（1989-08 青山露天劇場）和“Okepi!” 》（三谷幸樹編劇、導演，2000年、2003年） 《安徒生計畫》（羅伯特·勒帕奇編劇、導演，2006年） 《櫻姬》（長塚敬志編劇，櫛田和美導演，2009年） 《浮士德的悲劇》（ 10 《人民的電影》（2011年，三谷功起編劇、導演）、《天日房》（2012年，工藤勘九郎編劇、櫛田和美導演）、《興趣室》 （古澤功起編劇、導演）麥克白（2013年）（由良太編劇，行定功導演）（2013年由長塚圭史導演）等。在2001年和2002年的導演活動中，他獲得第9屆和第10屆讀賣戲劇獎優秀導演獎。 2005年，她憑藉《The Music of Chance》的製作獲得了2005年湯淺芳子獎（劇本類別）。 2012年，他也因創作松本市民歌劇《魔笛》獲得第10屆佐川佳雄音樂獎。 2014年4月起擔任KAAT神奈川藝術劇場藝術監理。
▼三宅潤（原創/音樂）
作曲家
被日野照正發現，就讀於伯克利音樂學院，並以爵士小號手的身份開始了自己的職業生涯。廣告，電影、動漫、紀錄片、現代舞等，參與多部作品。 3000餘部商業作品中，多部作品在坎城國際廣告影展、數位媒體大獎賽等獎項中獲獎。他曾參與皮娜·鮑什、維姆·文德斯、羅伯特·威爾遜、菲利普·德庫弗萊、奧利弗·斯通、讓-保羅·古德、大友克洋等人的作品，其廣泛運用雜交的獨特聲音受到國際讚譽。透過他超越流派的活動，他經常與哈爾·威爾納、阿特·林賽、大衛·伯恩、格蕾絲·瓊斯、阿瑟·H和維尼修斯·坎圖裡亞等海外音樂家合作。自2005年秋季以來，我們在巴黎建立了基地並積極在那裡開展工作。專輯《從陌生人那裡偷來的/2007》和《Lost Memory Theatre act-1/2013》獲得了法國和德國音樂界的“年度最佳專輯”和“音樂評論家獎”等獎項雜誌。他被老佛爺百貨公司評選為“2009年度人物”，同年5月，三宅淳的海報貼滿了巴黎街頭。維姆文德斯 (Wim Wenders) 的電影《皮娜》(Pina) 提供了主音樂，榮獲 2011 年歐洲電影獎最佳紀錄片獎。它還獲得了2012年奧斯卡最佳紀錄片獎和2012年英國學院獎最佳外語片的提名。曾參與白井晃多部作品，包括《三便士歌劇》、《神秘的中國官員》、《玻璃葉》、《幽靈》、《聖女貞德》、《 《沃伊澤克》和《9 天女王》。
朝著音樂夢想的舞台的實現
— 白井先生於今年 4 月被任命為 KAAT 神奈川藝術劇場（以下簡稱 KAAT）的藝術總監，但他的首部作品《失落的記憶劇場》於去年由音樂家三宅潤宣布推出，這是一個創新項目。改編同名專輯。
白井：當我發現自己處於這個位置並思考我應該表演什麼樣的作品來表達我的信仰時，我當然可以從現有的戲劇中選擇一些東西，但我認為那不會有趣。 。在我的戲劇生涯中，我一直意識到戲劇是一種綜合藝術形式，不僅包括基於戲劇的文學元素，還包括音樂、視覺和肢體表達。因此，對於KAAT來說，我首先想到的是，如果我們能夠致力於融合多種不同元素的表演藝術，而不僅僅是所謂的戲劇作品，那就太好了。當時，第一個想到的就是三宅先生的音樂。我過去和三宅先生合作過很多次，去年發行的專輯《Lost Memory Theater act-1》時，我實際上能夠一睹他的創作過程。 三宅先生的這張專輯中的音樂將會在什麼樣的舞台上演奏呢？我正在做白日夢。一般來說，戲劇是從戲劇開始的，但我一直對此抱持懷疑，過去我根據演員即興創作戲劇，有時甚至根據小說創作戲劇。在這種情況下，我認為可以根據三宅的音樂創建一個舞台，並提出了這個項目。
——據我了解，從您開始這個計畫到您實際與三宅先生交談之間有一段時間。
白井：我知道這個計畫在正常情況下是不可能實現的，所以我認為除非能保證它能夠真正實現，否則與三宅先生談論這個計畫是不禮貌的。我因為另一份工作而認識了三宅先生，但我對自己在幕後與 KAAT 進行過多次會面的事實保持沉默，直到劇院開始採取行動才向他坦白。
三宅：我不知道幕後發生了什麼，所以當我聽到白井先生的消息時，我很高興，並且想知道是否真的可以做這樣的事情。百感交集中，我脫口而出：“好吧，我想沒有任何地方可以讓我這麼做。”然而，當我更仔細地審視它時，我意識到這也許不僅僅是一個謊言。
白井：哈哈。
三宅：很榮幸聽到這個消息，但正是因為我無法用語言表達我無法用語言表達的層次感，我才將其轉化為音樂，而我接受音樂的方式就是離開接收器的所有空間。當引入戲劇元素時，存在著含義受到所用詞語限制的風險。我的腦海裡頓時升起一股危機感。事實上，這個問題還沒有完全消除（笑），目前正在與白井先生進行各種討論和戰鬥。
「失落的記憶劇場」傳單視覺效果
歌曲之間出現的圖像拼貼
——從音樂中想像出來的故事是否意味著這是一個圍繞著「戲劇」的大故事？
白井：不，這和故事裡的完全不一樣。首先，這是一個碎片拼貼，例如，我可以想到三宅歌曲中我想要的特定演員，或者這首歌中有四個古典芭蕾舞女孩，這就是我的形象。我認為將這些不同的圖像組合成標題“失落的記憶劇院”中的一個關鍵字“劇院”會很有趣。所以，它真的是從一個模糊的形象開始的。
三宅：白井先生非常注重“戲劇結構”，曾經有一段時間我們的想法彼此非常不同，但事實上它是通過像拼貼畫一樣將圖像連接在一起創建的......我最初也在圖像中。然而，當我想到當我作為觀眾看到它時會是什麼樣子時，我認為最好等待某種概要作為表演者之間的共同理解，儘管故事沒有必要告訴那裡。然後，它逐漸有了自己的生命，隨著我們兩個人的交流，構圖的形狀開始成形。從那時起，我們目前正在嘗試和錯誤的過程中弄清楚如何與彼此保持距離，如何摧毀它，減少什麼，不說什麼。
白井：當我聽到這首歌時，我的一部分就從標題「失落的記憶劇院」中夢見了它。然而，三宅先生是這部劇的原始作者，因此，正如襯裡註釋中所寫的那樣，大概念是“如果失落的記憶流入某個地方，有一個劇院會怎麼樣？”我想我必須珍惜那個形象。然而，隨著我說得越來越多，它變得太寬泛了，我感覺我在講故事了！三宅先生也覺得這樣很危險，這幾天我們才達成共識，字數還是少一點比較好。但做過一次也許是件好事。
三宅：我覺得也不錯。
白井：話太多了，但演員和導演都還記得。當我以此為基礎創作一個場景或場景時，即使沒有實際的文字，我認為它也會流動並反映在底部。
三宅：沒錯。如果時間允許，類似的「建設和拆除」任務可能會重複進行。
白井：最後，如果歌曲之間有圖像，就像拼貼畫一樣，並且你一開始想要呈現的內容模糊地浮現出來，那就更理想了。
生活並不是按照事先準備好的劇本來生活的。
——製作這樣的形象可以說是一項艱鉅的任務，因為自由度很高。
白井：是的。由於有無限的選擇，你必須在某個地方限制它們。我和三宅先生一起做的第一個任務是選擇歌曲，然後決定歌曲的順序。你會說我們自己就這樣設定聯繫了嗎？由於我們試圖創作一場受音樂啟發的表演，因此歌曲的選擇很重要。不過，我以為這首歌的順序是我們製作的時候自然決定的，但三宅先生說我們應該先決定，所以我有點困惑。
三宅：相反，我覺得除非我決定歌曲的順序，否則我什麼都不會決定。
白井：所以，就像受到某種威脅一樣（笑），我強迫自己想出歌曲的順序，與三宅先生交換意見，最後根據我們決定的流程創建了程序。
三宅：我並不是想講述一個特定的故事，但是歌曲順序會導致一種流程，如果這種流程不流暢，也就是說，如果選擇的歌曲與戲劇相匹配，那麼模式就會是因為它會變成相反。
白井：是的。最後，結果總是一樣。在這種情況下，歌曲的流程就是您所說的正常播放中的播放。現在我意識到了這一點，我認為這實際上是一件好事。
— 你使用的歌曲都是專輯《Lost Memory Theater act-1》中的嗎？
三宅：專輯《Lost Memory Theater act-2》將於8月20日發行，將使用《Act-1》、《Act-2》以及上一張專輯《Stolen from陌生人》中的兩首歌曲。對我來說，《從陌生人那裡偷來的》是《失憶劇場》的序幕，所以在我看來，這三部作品就是一個大流程的一部分。
— 三宅先生選擇將要表演的音樂家。
三宅：沒錯。這次的音樂人都是我信任了很多年、三十多年的頂級所謂錄音室音樂人。當然是現場表演，但在舞台上也是有錄音的，所以從音樂的角度來說，我不知道這是夢境還是現實？可能會有這樣的部分。
——另一方面，文本是由年輕的谷健一撰寫的。這背後的意圖是什麼？
白井：在創作圖像的片段時，也有一種透過我和三宅先生討論來編織文字的方法，但我認為如果有人能從完全不同的地方想出文字的話那就太好了。次和谷先生一起工作，我希望比我年輕一倍的他能夠帶來一些不屬於我的背景的東西，並對這部作品產生良好的影響，這就是我的想法。因此，作為一個提議，我沒有將其稱為“腳本”，但我要求提供一些單詞，然後我說：“我可以使用 100 個單詞，或者我可以使用零個單詞。” “文本”的條件是我可能必須刪除或重新安排作品的某些部分。
——這是一部音樂劇，但也不同於歌劇。
白井：這不是歌劇。不管怎樣，我認為如果所有的元素都包含在內的話會很有趣。我根據戲劇創作戲劇，透過與演員討論角色的性格發展來創作作品，但有時會變得無聊，或者我認為如果更多的是圖像拼貼會更好，嗯，這次。 。演員們不可避免地會嘗試以一種個性來演繹一部戲劇，但我希望他們認為這是我創造的一個“戲劇”，而演員們的戲劇就在於他們自己，我認為如果他們能創作一部戲劇那就太好了。
——對於觀眾也是如此。
三宅：但這不就是生活本身嗎？每個人都不是按照事先準備好的劇本生活的，當記憶發揮作用時，身處同一個地方的人可能會有完全不同的記憶，就連主角也不知道會發生什麼。我認為你最好想像一下類似的事情由於某種原因正在舞台上發生。
——那麼舞台美術呢？ 集合也是可以幫助固定某種形象的元素。
白井：那是有可能發生的。因此，我特意試圖將三宅先生的音樂和伴隨它的圖像置於在劇院中創建另一個“劇院”的模糊圖像中。因此，一個故事的發展可能會讓你不明白為什麼這裡有一個“劇院”，我認為這很好。劇場是一個允許這樣做的地方，上演各種虛構的故事，幾天後就分崩離析，只有劇場有記憶。我基於這個概念創造了一個藝術空間。
由於已經建立了信任關係，協作才成為可能。
——這次我們創作的是一部從音樂開始的舞台劇，但它和你在舞蹈方面創作的音樂有什麼不同？
三宅：到目前為止，我曾與皮娜·鮑什（Pina Bausch）和菲利普·德庫弗萊（Philippe Decouflé）等與舞蹈相關的藝術家合作過，但說到以舞蹈為導向的工作，有編舞和歌曲，反之亦然，但無論如何，都是身體上的。換句話說，主角是個舞者，所以音樂拿出了一些像脊梁骨一樣的東西，為主角打開了空間。不過，由於這次的主題是作為音樂確立的音樂，所以我不會這麼做。從這個意義上講，很難說如何與舞蹈共存，我目前正在觀察並想知道我應該對此做什麼。
白井：人們常說，對於舞者來說，音樂就像一個劇本，當談到為它添加舞蹈時，我認為他們必須根據它來創造意義。然而，在這種情況下，考慮到三宅的音樂，我不認為僅僅因為它接近音樂就可以，但我希望從舞者和演員的內部誕生一個不同的故事。對於身為導演的我來說也是如此，但是例如，當我根據三宅的聲音想到某人的動作時，我認為最好不要用動作來解釋音樂。相反，它是關於你透過音樂在腦海中創造出什麼樣的圖像。我一直認為這是身體和音樂關係的一個大問題。即使當我觀看常規舞蹈表演時，我有時也會想知道哪個先有：音樂和編舞，或者身體表達然後音樂。
三宅：順便說一句，就皮娜而言，絕大多數是後者。直到最後都沒有聲音，隨著開幕日的臨近，音樂總監進行了介紹，基本上就是選歌。然而，就我而言，當這種情況持續一段時間後，我認為可以更積極地參與其中，所以我有時會提供一些原創作品。但通常是選歌，最後一刻才決定。所以當我被告知「我正在使用它」時，我去劇院看了它，然後我就想，「哦，我真的在使用它。」（笑）
——從這個意義上來說，三宅先生參與這部作品的方式與三宅先生參與白井先生之前作品的方式完全不同。
三宅：那不是真的。通常，我只是在一旁觀看，當排練開始時，我知道了結構，所以我基本上想知道它將如何適應，或者是否有任何需要改變的地方，以及白井-桑想，我好像在等著看會發生什麼。
白井：現在情況幾乎相反。三宅先生，你覺得我的作品怎麼樣？ 所以我再次回饋，我想知道三宅先生是否開始有同樣的感覺，以及哪些部分讓他感到不舒服。我想了又想。從這個意義上說，我覺得我們正在一起工作，來來回回。
三宅：我總是提出問題並製造麻煩，但我認為我們能夠建立這樣的信任關係真的很棒。
白井：我認為能夠進行討論是一種很好的關係，當你以公事公辦的方式向我請求其中一些歌曲時，我將其視為感謝並決定是否使用它們。感覺我們已經超越了那種關係。
我希望它成為一部能讓我想起與眼前發生的事情不同的故事和回憶的作品。
——您希望觀眾如何看待這場演出？
白井：不，我對希望人們如何觀看它沒有特別的想法。我真的很想知道人們看到這個時的感受。
三宅：我在創作音樂時也這麼想，但我認為表達情感的行為本身就創造了情感。換句話說，它會讓你思考“在公共場合這樣表達自己可以嗎？”我希望這次的舞台表演能夠成為這一點的延伸。所以我把它留給觀眾來決定他們對此有何感受。
白井：這次，當我製作它時，我也只相信自己的生理和感覺，當我觀看它時，我想積累一些讓我想的東西，“這太棒了，我希望它能成為現實”像這樣。因此，如果您在沒有進行邏輯思考的情況下認為“啊，我剛才說的話沒有引起我的注意”，那麼您可能就錯了。諸如“我解釋得太多”之類的事情，或者當我認為“現在的編舞有些不同”的時刻。只是想去看。
——我感覺好像留下了一些空白。
白井：對我來說，沒有空白，但是當觀眾看到它時，我認為這是必要的。我相信，如果你試圖限制你希望客戶看待事物的方式，你最終會犯錯。我想要更多讓我思考的時刻，“我想知道剛才發生了什麼。”
——當我聽了你的故事時，我開始想，如果能有很多不同版本的「失憶劇場」就好了。
三宅：是的，我從一開始就有這樣的印象。如果場地改變，演員陣容就會改變，歌曲選擇也會改變等等。例如，如果它在紐約舉行，我認為採用包含某某的格式會很好。我認為你可以根據需要創建任意多個完全不同的版本。
白井：實際上，在這個專案開始時，就像三宅先生發行了專輯“act-1”和“act-2”一樣，我們也發行了專輯“opus-1”和“opus-2”。繼續以「作品1、2...」的形式創作戲劇，甚至有人討論將其添加到標題中。但是，這個計畫本身就是連這個劇場都看不到的計畫（笑），所以我就撤回了。我有些不知道會發生什麼，但如果可能的話，我希望將來這會成為「opus-1」。
——我認為舞台具有讓你沉浸在展開的空間中而忘記日常生活的效果，但另一方面，正如三宅先生之前所說，我也認為它可以說是一個生活的地方馬蘇濃縮了。非常期待《失憶劇場》會創造出什麼樣的形象。
白井：我認為看到一部作品作為一個寫得好的故事是很棒的，但事實上，當我看著它時，我發現自己發現了一些我自己的故事，當我遇到作品時我喜歡它。我希望《失憶劇場》能給觀眾這樣的感覺。我認為，想像和記住與眼前所見不同的事物，聽到不同的聲音和詞語，對每個人來說都是有好處的。
三宅：為了實現這個目標，時間變得越來越重要。
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<魔法後記>
— 神奈川有什麼讓你印象深刻的美食或地方嗎？
白井：我來自神奈川縣憲民館。我來過這裡很多次看Pina Bausch的《康乃馨》，當德庫弗萊表演《IRIS》時我也來過這裡。就我的工作而言，我第一次執導歌劇是在建民禮堂，能夠演出辻井隆和市柳圭的原創歌劇《愛的白夜》（2006），我感到非常感動。從這個意義上說，當你想到神奈川時，你就會想到神奈川縣憲民館。
三宅：我在鎌倉長大，在橫濱上高中，但我只早上去學校，大部分時間都在關內一家名為 Down Beat 的爵士咖啡館度過。我幾乎每天都去那裡，店裡的工作人員總是告訴我，「有導遊來了！」（笑）而且，從我在鎌倉的家，我可以看到遠處的江之島，我仍然夢想著颱風期間海浪拍打防波堤和燈塔。
