대담 이시카와 나오키 × 카미 사토 유대 | 안과 밖에서 보인 것

절해의 고도를 무대로 외계에서 흘러들어온 왕과 그가 만든 왕국의 흥망을 그리는 연극 『이슬라! 이슬라! 이슬라! 』. 그 작은 이상향, 혹은 퇴색한 데스토피아를 창조한 것은 오카자키 예술자리를 주재하는 연출가·희곡 작가의 카미사토 유다이다. 페루, 오키나와, 홋카이도라는 복수의 고향을 가진 그가 방어하는 독창적인 말은, 종종 이야기의 허구성을 경쾌하게(때때로 폭력적으로) 뛰어넘어, 인간 존재의 원활함, 정치의 의의와 같은, 리얼한 사회의 감촉을 관객에게 전달한다. 이미 전국 투어가 시작되어 1월, 2월에는 도쿄와 요코하마에서의 공연도 다가온 신작에 대해 들을 기회를 얻었다. 같은 자리에 초대한 것은 CHANEL GINZA에서 개최된 세계 제2위의 난봉, K2의 꼭대기를 목표로 한 2개월에도 걸친 도전의 집대성, 사진전 「K2」가 호평을 받은 세계를 여행하는 사진 작가, 이시카와 나오키. 몇 년 전부터 접히 접점을 가져온 두 명의 크리에이터가 여행에 대해, 섬에 대해, 그리고 사회에 대해 이야기한다.

interview&Text：섬관태개 Photo(portrait)：니시노 마사오

페루에서 가속적으로

- 두 사람은 지금까지 몇 번이나 대담 등으로 함께하고 있군요.

이시카와 : 서로의 전람회나 공연에서 이야기하고 있네요. 그리고, 카미사토군에게는, 두 명의 배우와 함께, 짧은 신작을 상연해 주었던 적도 있었습니다. 하라주쿠의 VACANT 토크 이벤트 중.

카미사토 : 2013년의 생활이군요. 내가 페루에 가기 전에.

이시카와 : 그래. 반대로 나는 페루에서 귀국했을 뿐. 카미사토군은 페루에서 태어났지만, 20 몇년 돌아가지 않았기 때문에 먼 기억을 추적하고 할머니의 이야기를 해줬다. 그 후, 실제로 가 보았지.

카미사토 : 1개월 반 정도 리마의 할머니의 집에 체재하고, 일본계의 커뮤니티에 출입하고 있었다고 느낍니다.

이시카와 : 갔던 이유는 원래 무엇 이었나? 자신의 뿌리를 방문?

카미리 : 할머니가 이미 90세 가까워요. 아버지는 잠깐 마을 돌아가고 있습니다만 나는 전혀, 손자의 얼굴도 보고 싶을 것이라고 하는 것이 이유였습니다. 실제로 가보니 첫 반월 정도 힘들었어요. 보통 택시 강도를 당할 정도로 치안이 나쁘기 때문에 혼자서 걷거나 하면 할머니가 굉장히 걱정합니다. 친척이 데리고 나올 때만 밖에 나올 수 있다는 상태로, 할머니와 2명이 위성방송의 NHK를 보고, 일본식을 먹고 있다, 「어디 여기는?」라고 상태. 하지만 점점 익숙해져서 이웃을 걸을 수 있게 되거나 버스를 탈 수 있게 되면 여유도 나왔습니다.

이시카와 : 카미사토 군, 낯가림이니까 힘들 것 같네요.

칸리 : 그렇네요 (웃음). 하지만 물건을 두려워해도 상대가 되지 않기 때문에, 점점 도덕해져 와서, 혼자 마추픽추 가거나, 아르헨티나까지 다리를 늘리거나. 지금까지의 해외 경험이 아니었던 가벼움을 얻은 것 같습니다.

이시카와 ：그 후, 가속도적으로 여러 곳에 가게 되었다고 말했지. 페루에 전혀 돌아가지 않았던 3년 전의 카미사토군의 이미지로부터 하면 의외의 변화.

카미사토 : 20대 때는 관동조차 나오지 않았고(웃음). 말의 감각이 퍼지는 느낌이 굉장히 있어, 특히 공부한 것은 아니지만, 페루에 가고 나서 영어가 전보다 잘 되었어요. 수영의 점프라든지, 점프하기 전에는 상당히 무섭지 않습니까. 하지만 뛰어 보면 「아, 갈 수 있어」라고 되어, 다음은 비교적 순조롭게 갈 수 있는 것 같다. 그런 느낌일지도 모르겠네요.

오카자키 예술자 '+51 아비아시온, 산보르하' Photo:Yuta Fukitsuka

이시카와 : 우선, 그 변화에 대해 듣고 싶다. 전작의 「+51 아비아시온, 산보르하」를 나는 보지 않았지만, 이번의 「이슬라! 이슬라! 이슬라! 』도 섬이나 자신의 뿌리와 관련되어 만든 작품이지요.

칸리 : 맞습니다. 아버지의 가계가 페루와 오키나와에서 페루 후에 오키나와도 취재했습니다. 그렇지만 『이슬라~』의 직접적인 레퍼런스가 되고 있는 것은, 오가사와라 제도의 부지도이기도 합니다.

이시카와 ：부지마는 나도 간 적이 있다. 처음 가본 것은 고교생 때였고, 잠수 연습을 하면서 돌고래와 헤엄치기도 했다. 오가사와라, 정말 재미있어.

카미사토 : 부지마에는 오키나와와는 다른 종류의 닫힌 느낌이 있습니다. 오키나와는 본섬은 사람도 많고, 나하도 꼭 본 느낌으로는 내지의 도시와 다르지 않는 곳이 있지만, 부지마는 전혀 달라 「고립된 섬」이라고 하는 느낌이 듭니다.

섬에 관심이 있는 이유

―저는 실제로 오가사와라 제도에 가본 적이 없기 때문에 지식뿐입니다만, 오가사와라 제도는 이종 혼합적인 역사를 가진 섬들입니다. 오가사와라의 이름이 붙은 것은 에도시대입니다만, 쇄국시에도 구미인의 출입이 있어, 태평양 전쟁 종결로부터 1968년까지 미국의 점령하에 있었습니다. 구미계 일본인 등 다양한 뿌리를 가진 사람들이 생활하고, 복수의 언어가 합쳐진 오가사와라 방언이 현재도 남아 있다고 하네요. 어떤 분위기의 장소입니까?

이시카와 : 정말 독특하네요. 깊게 뿌리 내린 오래된 문화가 없기 때문에, 훌라 댄스를 도입하려고 하거나 신사라든지를 새롭게 만들어 보거나 하고 있다. 어쨌든 엉망으로, 일본이지만 일본이 아닌, 미국 같은 곳도 있지만 미국이 아닌, 미크로네시아로부터의 흐름 위에 있는데 미크로네시아가 아닌, 같은 이상한 섬이군요. 보닌 아일랜드는 영어 발음도 재미 있고.

ーBoninIslands는, 무인도(부닌지마)라고 하는 에도시대의 호명으로부터 유래한다고 합니다.

카미리 : 양키타운이라는 바가 있어 현지인들이 모이는 곳이에요. 거기서 주니씨라고 하는, 최초의 이주자인 나사니엘·세보레의 직계의 사람과 사이 좋게 되어, 전시중의 방공호라든지 추락한 전투기의 이야기를 듣거나, 여러가지 장소에 데려 가기도 했습니다.

이시카와 ：나도 전에 양키타운은 갔다. 섬에 얼마나 머물렀습니까?

칸리 : 그냥 2 주. 오무라 지구라는 항구가있는 지역 근처의 트레일러 하우스에 숙박했습니다. 처음에는 덥고 아는 것도 없고, 조금 힘들었다(쓴웃음). 양키타운도 처음에는 전혀 이야기가 고조되지 않았다. 랜스라고 하는 미국 미군에 입대하고 있던 사람이, 우연히 내가 유학하고 있던 오클라호마주의 거리 근처에서 훈련하고 있다고 해서 고조되고, 그것이 돌파구가 된 느낌입니다.

ー오가사와라의 토지성이, 섬을 무대로 하는 「이슬라~」에도 반영하고 있다고 생각합니까?

칸리 ：희곡의 내용에 관해서는, 사전의 아래 조사로 쓸 수 있는 내용이라고 생각합니다만, 거기서 말할 수 있는 말의 질감 같은 것은 취재를 통해서 획득된 곳이 있어, 연출면에서도 반영하고 있군요 . 무엇보다 취재라고 하면서, 실제로는 계속 삼키고 있을 뿐입니다만(웃음).

이시카와 : 굉장히 간단히 말하면, 무슨 이야기야?

카미사토 : 섬의 바깥쪽에서 흘러들어온 왕이, 섬의 원주민들을 병대로 해, 연설하고 있어요. 그 가운데, 국가의 형태가 되어, 전쟁이 일어나, 통치자가 바뀌어…

이시카와 : “이슬라! 이슬라! 이슬라! '라는 제목은 섬! 섬! 섬! 라는 의미라고 생각하지만 몇 단어가 유래?

카미 : 스페인어입니다. 멕시코에 이슬라 무헤레스라는 섬이 있어요. 이슬라는 '섬'으로, 무헤레스는 '여성'. 「여자의 섬」이라고 하는 이름입니다만, 처음에는 이슬람 헤레스라고 하는 이슬람교인가 무언가와 관계 있는 섬일까라고 착각하고 있었다(웃음). 그 근처에서 「이슬라」라고 울리는 것은 좋다고 생각했습니다.

오카자키 예술좌 “이슬라! 이슬라! 이슬라! 』 교토 공연에서 Photo:Takuya Matsumi

- 카미사토씨가 섬에 흥미를 가지는 이유는 무엇입니까?

칸리 : 뭐죠? 섬은, 각각에 문화의 로직이 달라, 각각이 작은 나라같아요. 거기의 로직에 느껴지면 아늑하다고 하는, 개인적인 취향이 크다고 생각합니다. 부지마로 향한 이유도 그것이 컸다.

이시카와 ：확실한 중심은 없지만, 부분이 독립하면서, 유기적인 네트워크로 각각이 연결되어 있다. 그 근처가, 군도=다도해의 재미있는 곳에서.

・이시카와씨는, 사진집『ARCHIPELAGO』에서 토도당 열도나 퀸 샬럿 제도등의 군도・다지마해 촬영하고 있군요.

이시카와 : 네. 역시 섬은 대륙적인 모습과 완전히 다르다. 정말 대담하지만, 야나기타 쿠니오가, 섬은 산이고, 산은 섬과 같다고 하는 문장을 쓰고 있다. 그대로, 섬은 바다에서 튀어나온 산이기도 하네요. 섬은 산이고, 산은 섬인 것 같다는 이 생각이 저는 몹시 좋아합니다. 세토나이카이 주변은 바다를 투명하게 하면 산이 울퉁불퉁하게 나오고, 그것이 카가와 근처의 풍경과도 연결되어 간다. 섬이라고 하는 것은 먼 중앙과의 관계로 이루어져 있는 것이 아니라, 보다 큰 유기적인 네트워크 속에서 해설하고 있다, 라고 생각하면, 세계의 보이는 방법이 바뀌어 가는 것이 아닐까, 그리고. 섬에는 큰 것에 수렴되지 않는, 끌리지 않는 이상한 힘이 있고, 그것이 나에게는 매우 재미있게 느껴진다.

「ARCHIPELAGO」슈에이샤/2009년 11월

보기/보이는 관계

카미리 : 「산이 섬」이라고 하는 것은 잘 알 수 있습니다. 조금 이야기가 벗어날 수 있습니다만, 이 사이 건축가의 사카구치 쿄헤이씨와 『이슬라~』에 대해 대담했어요. 그래서 느낀 것은, 사카구치씨는 역시 안의 사람이 되는 것이었습니다.

이시카와 : 「안의 사람」은 무슨 뜻인가?

카미리 ：나는 밖에서 보고 있는 사람이라고 생각해요. 당사자가 아닌 곳에서 조금 속이고 있는 것이 나. 그렇지만, 사카구치씨는 당사자의 사기꾼 같은 느낌이 든다고 할까(웃음)

이시카와 : 글쎄, 맞아(웃음).

-사카구치 씨는 구마모토에서 독립 국가를 만든다는 구상하에 여러가지 활동을 하고 있네요. 안쪽에서 사태에 관련된 당사자이기도 하면서, 매력적인 트릭 스타로서의 측면도 맞추고 있습니다.

이시카와 ：나도 뿌리로부터의 여행인이니까, 기본적으로는 밖의 인간이라고 생각한다. 항상 이방인이며, 우선은 이질적인 타인으로서, 어느 장소에 들어간다.

카미사토 : 최근 몇 년간, 나도 아틀리에라든지 거점을 세워 주는 타입이 아니게 되어, 주재하는 「오카자키 예술자리」라고 하는 단체도, 이미 가상이라고 생각해요. 이시카와씨로 해도, 평소 어디에 있는지 모르는 사람이 아닙니까. 거점을 만들고 싶니?

이시카와 : 아닐까. 물론 「여기」라고 결정한 장소와는 깊게 사귀고 싶지만, 거기에 이주·정주하고 싶다고 하는 것은 아니다. 예를 들어, 섬은 큰 장소에서 항상 볼 수있는 존재이기도하며, 말하자면 중앙 물건으로부터의 눈빛에 의해 규정되기 쉽다. 남쪽의 섬 = 아름다운 바다, 푸른 하늘 같은 스테레오 타입이 쉽게 태어난다. 그것은 완전히 중앙에서 볼 수밖에 없습니다. 하지만 섬에 오랫동안 머물면서 섬에서 눈을 떼는 입장이 되면 세계가 바뀌어 보인다. 작은 곳에서 큰 것을 보면, 새로운 발견이나 놀라움이 있어, 알려진 세계가 뒤집힌다. 섬으로, 그리고 섬에서, 양쪽의 입장의 헛간까지 생각하면서, 보고 보고 계속 계속하는, 그것이 여행자로서의 자신일지도 모른다.

카미사토 : 섬은 아니지만, 이시카와 씨는 K2에 올라 사진을 찍고 있지요. 긴자에서 개인전(샤넬·넥서스·홀에서 12월 27일까지 개최중의 “이시카와 나오키 사진전 K2”)를 하고 있습니다만, 사진 찍는 것과 산등하는 것과 어느 것이 중요합니까?

The Himalayas by Naoki Ishikawa (TOO MUCH Magazine 간행)
2011년의 에베레스트로 시작되어, 2015년 여름의 K2에 이르기까지, 이시카와 나오키의 히말라야 원정 5년간의 전 기록이,TOO MUCH Magazine 특별호로서 1권에.
［B5판 / 전228페이지 / 2,160엔］
http://www.toomuchmagazine.com/

이시카와 : 사진. 왜냐하면 카메라가 없으면 산에 올라갈 필요 없어. 사진을 찍을 수 없다면 산에는 오르지 않는다.

- 작은 곳에서 눈빛을 얻으면 시점이 바뀐다는 것은 카메라를 통해 어떤 시점을 제시하는 촬영 행위에 의해 두드러지는 것이 아닐까요?

이시카와 ：「보는/보인다」라는 것을 굉장히 의식합니다. 사진가라고 하는 것은 어쨌든 '보는' 직업이지만, 계속 보고 있는 평생에 보이는 빛을 파악하는, 같은 부분도 있다. 한편, 보면서 자신은 볼 수 있는 존재이기도 하다. 어디의 여행지에서도 마찬가지입니다만, 「보는」 뿐만이 아니라, 큰 무언가로부터 「보이고 있는」 것을 의식하는 것만으로, 사진이 조금 바뀌어 옵니다. 인물도 그렇다. 그 사람을 보고 찍고 있지만, 그 사람에게 보여지고 있다. 「시선」이라고 하는 것은, 확실히 보이고 있지만 그러므로 보이고 있는 것도 있겠지요. 이런 '보는/보인다'는 틈새로 자신은 여행을 계속하고 사진을 찍고 있다고 생각한다.

카미리 : 「보는/보인다」의 관계에 대해 제가 조금 생각하는 것이, 주체의 변화입니다. 자신의 주관이 객관으로 바뀌어, 관계성의 중심이 움직이게 되면, 개인에 속할 감정이 개인적인 것이 아니게 된다고 할까. 도쿄 같은 거리에서 살고 있고, 연극은 하고 있거나 하면, 감정 지상주의라고 할까, 감정이 너무 소중해지고 있다고 느낍니다. 나는 배우를 통해 감정에 대해 생각하는 것이 굉장히 많습니다만, 「감정은 아무래도 좋다」라고 결론에 도착한다. 즉, 감정이 있는 것은 '보는' 관객 쪽이며, '보이는' 배우의 감정은 아무래도 좋다. 수동체로 좋습니다.

부감적인 관점/당사자 의식

ー이번 『이슬라~』는, 어느 섬의 영고성쇠를 그리는 연대기군요. 그것은 밖에서 섬을 포착한 시점의 이야기라고 생각합니다만, 거기에는 주체적으로 말하는 것으로부터 멀어지려고 하는 벡터를 느낍니다. 그러나 동시에, 이야기하는 주체에 관한 한 이야기상의 장치가, 떠날 뿐만이 아닌 다른 로직을 이야기에 숨쉬게 하고 있는 것 같았습니다.

카미사토 : 그 아이디어는 주관적인 시점에 관한 것입니다만, 좀 더 부감해 물건을 보는 것 같은 모드가 된 것 같네요.

이시카와 : 그 「섬」에는 캐릭터적인 감정이 있는 거야?

카미 : 성격이 있다고 생각 합니다. 기뻐하거나 화내는 것은 하지만 슬픔은 거의 없습니다.

ー喜怒哀楽가 직접적으로 영향을 미치지 않는다는 의미에서는 정말 수동적이지요.

카미 : 그렇죠? 희곡을 쓰고 가서 「어라? 처음에는 『모험 단요시』(시마다 케이조의 1933년부터 39년까지 연재한 인기 만화.남쪽의 섬의 왕이 된 소년의 활약을 그린다)의 이야기를 바탕으로 쓰고 있었습니다만, 점점 인간의 이야기가 아니게 되었다고 하는가.

―이전, 카리사토씨는 「연극을 하고 있을 생각이 없어서, 정치를 다루고 있어」라는 것을 인터뷰 속에서 말해 주셨습니다. 그것도 작품의 변화와 관련이 있다고 생각하십니까?

카미사토 : 「연극이 아니고, 정치다」라고 말한 것은, 그 때 캐치일까라고 생각하고 말했는데, 꽤 화가 났어(웃음). 여러 사람으로부터 「연극이죠!」라고 말해져 죄송합니다, 같은 느낌입니다.

이시카와 ：그렇구나(웃음).

카미사토 : 나름대로 긴 기간에 해외에 가거나, 평상시 생활하고 있는 장소에서 떨어져 버리면, 일본에서 일어나고 있는 것이 타인사같이 되는군요. 페루에 갔을 때도, 정확히 자민당이 또 뭔가 하고 있었다고 생각합니다만, 아무것도 핀과 오지 않아 버려서. 제일 핀과 온 것은 사무라 가와치노모리의 고스트 라이터 소동으로.

이시카와 : 가짜 이야기다 (웃음).

카미사토 : 「재미있는~」라고 생각하면서, 정말로 정치의 스케일을 잘 모르게 되어 버려서. 문자 그대로의 의미에서 당사자성을 가질 수 없게 된 이유는 왜일까, 라고 계속 생각하고 있어.

이시카와 : 그건 보통 솔직한, 부드러운 사람의 반응이야. 2000년의 일년간 북극으로부터 남극까지 지구를 종단하는 여행을 하고 있었지만, 그 때 제일 비비와 온 일본의 뉴스는, 키노카와 미야자와 리에의 결혼이었고(웃음). 조금이라도 자신의 테리토리에 관계가 있거나, 자신이 전에 가본 적이 있는 장소나 만난 적이 있는 사람이 관련되어 있으면, 점점 당사자 의식이 나오는 것이어서.

카미사토 : SNS를 보고 있으면, 오른쪽이라든지 왼쪽이라든지, 그럴듯한 것을 말해 서로나 누군가를 공격하고 있지 말라고 생각해요. 보아야 합니다만, 당사자가 아니라면 뭔가를 말하지 말아야 한다는 바이어스도 있어 떠날 수 없는 자신이 또 어쩔 수 없다, 라고 할까.

ー이것은 나의 개인적인 의견입니다만, 정치에 대해 생각한다고 하는 것은 ,SNS로 의사 표명하거나 , 어느 기사를 리트윗하는 것으로는 반드시 필요 없다고 생각합니다. 일본의 예술의 세계에서도, 최근 몇년 주제 목적으로 핫한 사회 문제·정치 문제를 다루는 작품이 상당수 나타났다고 생각합니다만, 인간의 보편성이나 역사에 눈을 돌리는 것이 예술의 역할로 있다면, 더 넓은 시야에서 대중성이나 세속적인 것을 포함해 보는 시야가 디폴트가 아니면 실용적이지 않다고 생각합니다. 그런 의미에서는, 카미사토씨는 지극히 부드러운 감각이라고 말할 수 있는 것은 아닐까요.

카미사토 : 왠지, 오늘 「정말」이라고 가득 말해져 대단한 불안해지고 있다… … (쓴웃음). 정말 보통 이야기입니다만, 각각의 주의 주장이나 그 정확함이나, 타자에게의 공격을 뿌리는 행위는 정치가 아니라고 생각해요. 내가 연극이 아니라 정치를 다루고 싶다면 지금 말한 것이 아닌 정치를 제시하고 싶다는 것이라고 생각하네요.

이시카와 나오키 사진전 「K2」
Naoki Ishikawa Photo Exhibition “K2”
2015년 12월 5일(토)~27일(일) 12:00~20:00
개최 장소:CHANEL NEXUS HALL

사진집 「K2」(SLANT간)
세계 제2위의 타카미네 K2(8611m)에의 원정의 날들을 응축한 한 권. 히말라야 사진집 시리즈 제5탄.
[H280mm×W300mm / 78페이지 / 하드 커버 / 3,700엔+세]
http://slant.jp/k2/

이시카와 나오키 | 나오키 이시카와
1977년 도쿄 출생. 사진 작가. 도쿄 예술 대학 대학원 미술 연구과 박사 후기 과정 수료. 인류학, 민속학 등의 영역에 관심을 갖고, 변경에서 도시까지 모든 장소를 여행하면서 작품을 계속 발표하고 있다. 『NEW DIMENSION』(아카사), 『POLAR』(리틀 모어)에 의해, 일본 사진 협회 신인상, 코단샤 출판 문화상. 「CORONA」(청토사)에 의해 토문권상을 수상. 저서에, 카이타카 켄논픽션상을 수상한 「마지막 모험가」(슈에이샤) 외 다수. 최근에는, 히말라야의 8000m봉에 초점을 맞춘 사진집 시리즈 「Lhotse」 「Qomolangma」 「Manaslu」 「Makalu」 「K2」(SLANT)를 5권 연속 간행. 최신간에 사진집 '국동반도' '머리' '가타와 사토야마'(청토사), 'SAKHALIN'(아마나)이 있다.

카미사토 유다이 | Yudai Kamisato
1982년, 페루 공화국 리마시 출생. 연출가, 작가, 오카자키 예술좌 주재. 아버지가 오키나와 출신의 페루 이민. 페루 출생 가와사키 성장의 카사리의 연출에 의한 작품은, 색채·언어 감각 모두, 남미의 빛나는 듯한 태양의 이미지와 함께, 뉴타운의 무기질성, 신경질성도 동시에 겸비하고 있다. 2006년 '꼬리를 잡힌 욕망'(작:파블로 피카소)에서 이가 연출가 콩쿠르 최우수 연출가상을 수상. '헤어컷 씨'(2009), '(마실 수 없는 사람을 위한) 블랙 커피'(2013)가 각각 기시다 국사희곡상 최종 후보에 노미네이트되고 있다. '망명구아'('신시오' 2013년 6월호 게재)에 의해 소설가로도 데뷔했다.