对话石川直树 x 上里雄大 | 我在里面和外面看到的

话剧《Isla!》以远海中的一座偏僻岛屿为背景，讲述了一位从外界被冲上岸的国王和他所创建的王国的兴衰史。伊斯拉！伊斯拉！ ”。创造这个小乌托邦，或者更确切地说，一个被封锁的反乌托邦的人，是冈崎艺术剧院的导演兼剧作家上里雄大。他独特的文字遍布秘鲁、冲绳和北海道等多个故乡，常常轻松地（有时甚至是暴力地）超越故事的虚构，传达人类存在的荒谬和政治的意义等现实主义。给观众。我有机会听说了他们的新作品，该作品已经开始全国巡演，并将于一月和二月在东京和横滨演出。我受邀与CHANEL GINZA同桌，看世界，在为期两个月的世界第二难山峰K2登顶挑战的巅峰之作“K2”摄影展广受好评。石川直树是一位旅行摄影师。过去几年里，两位创作者时常接触，谈论旅行、岛屿和社会。

采访&文字：岛贯大辅照片（肖像）：西野正正

来自秘鲁加速

-你们两个因为采访和其他活动而见过几次面。

石川：我们在彼此的展览和表演中交谈。我还让上里君和两位演员一起表演了一部新短剧。在原宿 VACANT 举办的一场谈话活动中。

上里：那是2013年底的事。在我去秘鲁之前。

石川：是的。另一方面，我刚从秘鲁回来。上里君出生在秘鲁，但已经二十多年没有回来了，他回忆起遥远的记忆，给我讲述了他祖母的故事。之后我就真的去了那里。

上里：我在利马的祖母家呆了大约一个半月，进出日本人的社区。

石川：你最初去的原因是什么？探访你的根？

上里：我奶奶快90岁了。我父亲时常回家，但我一点也不喜欢，所以我想他也想看看孙子们的脸。当我真正去那里时，前六个月真的很艰难。这里太不安全了，出租车经常被抢，所以当我一个人出去的时候，我奶奶很担心。我只有亲戚带我出去才能出去，所以我和奶奶一边看NHK卫星，一边吃着日本料理，心想：“这是哪里？”不过，当我逐渐习惯了，能够在附近散步、乘坐公交车时，我开始感到安心多了。

石川：上里君，一定很困难吧，因为他很害羞。

上里：是的（笑）。但尽管我很害怕，但没有人注意我，所以我渐渐变得更加厚颜无耻，自己去马丘比丘，甚至去了阿根廷。我感觉我获得了一种以前在国外从未体验过的轻松感。

石川：从那以后，你说你开始加快去各地的步伐。这与三年前从未返回秘鲁的上里形象相比，这是一个令人惊讶的变化。

上里：我20多岁的时候连关东都没有去过（笑）。我真的感觉我的语感在扩大，虽然我没有学什么特别的东西，但去了秘鲁之后我的英语变得更好了。跳之前是不是很害怕，就像跳进游泳池一样？但当我尝试跳跃时，我想，“哦，我可以做到”，看来下次我可以相对轻松地跳下去。可能是这样的。

冈崎艺术剧场“+51 Aviation，San Borja” 照片：Yuta Fukitsuka

石川：首先，我想向您询问一下这一变化。之前的作品《+51 Aviation，San Borja》我没看过，但这次的《Isla！》伊斯拉！伊斯拉！ ”也是在与岛屿和我的根源有关时创建的。

上里：是的。我父亲的家族来自秘鲁和冲绳，所以在秘鲁之后我也报道了冲绳。然而，Isla 的直接参考是小笠原群岛的父岛。

石川：我也去过父岛。第一次去那里是在高中的时候，我还一边练习自由潜水一边和海豚一起游泳。小笠原真的很有趣。

上里：父岛有一种与冲绳不同的封闭感。冲绳本岛人潮拥挤，那霸乍一看和内陆城市没什么两样，但父岛却完全不同，有种“孤岛”的感觉。

对岛屿感兴趣的原因

-我从未真正去过小笠原群岛，所以我只有知识，但小笠原群岛是具有异质历史的岛屿。小笠原在江户时代得名，但在该国闭关期间西方人不断进出，从太平洋战争结束到1968年一直被美国占领。似乎居住着包括欧美日本人在内的各种血统的人，多种语言混合而成的小笠原方言至今仍然存在。这个地方有什么样的气氛？

石川：这真的很独特。我们没有根深蒂固的旧文化，所以我们正在尝试将草裙舞和建造新的神社之类的东西结合起来。无论如何，这是一个奇怪的岛屿，一团糟，像日本但不是日本，部分看起来像美国但不是美国，尽管它是从密克罗尼西亚流来的，但它不是密克罗尼西亚。小笠原岛的英文发音也很有趣。

-“小笠原群岛”这个名字来源于江户时代无人居住岛屿的名称。

上里：有一家叫Yankee Town的酒吧，是当地人聚集的地方。在那里，我与朱尼先生成了朋友，他是第一位定居者纳撒尼尔·萨博雷的直系后裔，他带我去了很多地方，包括战时防空洞和坠毁战斗机的故事。

石川：我以前也去过洋基镇。你在岛上呆了多久？

上里：只有两周。我住在大村地区附近的一个拖车房里，那里有一个港口。起初，有点困难，因为天气很热，而且我不认识任何人（苦笑）。洋基镇一开始并没有引起太多关注。一个名叫兰斯的人加入了美国军队，碰巧在我留学的俄克拉荷马州小镇附近接受训练，所以事情变得非常令人兴奋，我认为这就是突破。

-您认为以岛屿为背景的《Isla》体现了小笠原的特色吗？

上里：对于剧的内容，我觉得可以通过前期研究来写，但是剧中用词的质感是通过研究获得的，并在制作中体现出来。虽然说是采访，但实际上我们一直在喝酒（笑）。

石川：简单来说，故事是怎样的？

上里：从岛外冲上来的国王，使用岛上的原住民作为士兵并发表演讲。这个故事讲述的是国家如何形成、战争爆发、统治者更迭等等。

石川：“艾斯拉！伊斯拉！伊斯拉！ ”的标题是“岛！”岛！岛！我想这就是这个意思，但是这个词出自哪个词呢？

上里：是西班牙语。墨西哥有一个岛屿，名叫女人岛。 Isla 的意思是“岛屿”，Mujeres 的意思是“女人”。名字叫“女人岛”，不过一开始我还以为是个叫女人岛的岛，跟伊斯兰教什么的有关系（笑）。从那时起，我觉得“Isla”听起来不错。

冈崎艺术剧场《Isla!伊斯拉！伊斯拉！ ” 来自京都演出照片：Takuya Matsumi

-上里对这个岛感兴趣的原因是什么？

上里：我想知道那是什么。每个岛屿都有不同的文化逻辑，每个岛屿就像一个小国家。当我理解这个逻辑时，我感觉很舒服，我认为这很大程度上是由于我个人的喜好。这就是我前往父岛的一个重要原因。

石川：没有明确的中心，但每个部分都是独立的，并通过有机网络连接起来。这就是这个群岛的有趣之处。

- 石川先生，您在写真集《ARCHIPELAGO》中拍摄了东岸群岛、夏洛特皇后群岛等群岛和群岛。

石川：是的。毕竟岛屿和大陆完全不同。柳田邦夫写道，尽管用的是非常笼统的方式，岛屿就像山脉，山脉就像岛屿。正如你所看到的，该岛也是一座从海中突出的山。我真的很喜欢这个想法：岛屿就像山脉，山脉就像岛屿。如果把濑户内海周围的海水弄清的话，就能看到参差不齐的山峰，这和香川周边的风景是有联系的。如果我们认为岛屿不是由与遥远中心的关系组成的，而是位于一个更大的有机网络中，那么我们看待世界的方式将会改变。岛屿有一种奇怪的力量，不会汇聚或吸引它们去更大的地方，我觉得这很有趣。

《群岛》集英社/2009年11月

看/被看之间的关系

上里：我理解“山岛”这个词。这有点题外话，但前几天我和建筑师坂口恭平谈论了“Isla”。我当时的感觉是坂口先生毕竟是圈内人。

石川：“中之人”是什么意思？

上里：我认为我是一个从外面往内看的人。我就是那个乱搞那些我不参与的事情的人。但我觉得坂口先生在当事人中就像是一个骗子（笑）

石川：嗯，是这样的（笑）。

- 坂口先生以在熊本创建独立国家的想法为基础，参与了各种活动。他在从内部介入局势的同时，也有迷人的骗子的一面。

石川：我本质上也是一个旅行者，所以我认为我基本上是一个局外人。他始终是一个外国人，他首先作为一个陌生的他者进入一个地方。

上里：在过去的几年里，我不再是那种建立工作室或基地的人，我觉得我经营的名为“冈崎艺术剧院”的团体不再是虚构的。就连石川先生平时也是一个不知道自己在哪里的人。你有考虑建立基地吗？

石川：我想不会。当然，我想与我决定称之为“这里”的地方建立深厚的关系，但这并不意味着我想搬到那里或定居在那里。例如，一座岛屿总是从更大的地方看，所以它往往是由中心点的视角来定义的。人们很容易产生一种刻板印象，认为南部岛屿=美丽的大海和蓝天。这只是一个完全中心的观点。然而，如果你在岛上呆得久了，站在岛上看它，你会看到不一样的世界。当我们从小的角度看待大事时，新的发现和惊喜就会发生，已知的世界就会发生翻天覆地的变化。也许这就是我作为一个旅行者的身份：到岛，从岛出发，不断地看、看、再看，同时在两个角度之间思考。

上里：虽然不是岛，但石川先生已经登上乔戈里峰并拍摄了照片。你在银座举办个展（“石川直树摄影展K2”，在Chanel Nexus Hall举办至12月27日），拍照和爬山哪个更重要？

《石川直树的喜马拉雅山》

《石川直树的喜马拉雅山》（TOO MUCH 杂志出版）
从2011年的珠穆朗玛峰开始，到2015年夏天的乔戈里峰结束，石川直树五年喜马拉雅山探险的全部记录被收录进《TOO MUCH》杂志特刊。
[B5版/228页/2,160日元]
http://www.tooomuchmagazine.com/

石川：摄影。毕竟，如果没有相机，就没有必要爬山。如果我不会拍照，我就不会爬山。

-当你从一个小地方观察时，通过相机拍摄呈现某种视角的东西，你的视角难道不会改变吗？

石川：我非常意识到“看/被看”。作为一名摄影师是一项需要观察的工作，但我也有一部分通过不断的观察捕捉到了我所看到的光线。另一方面，当我在看的时候，我也是被看的人。无论您去哪里旅行，情况都是一样的，但只要意识到您正在被比“观看”更大的东西注视，就会让您的照片看起来有点不同。肖像也是如此。我看着那个人并给他们拍照，但我正在被那个人看着。 “凝视”是因为被注视而被看到的东西。我认为正是在“看与被看”之间的间隙中，我继续旅行和拍照。

上里：我认为“看/被看”之间的关系是主观性的变化。当一个人的主观性转变为客观性，关系的中心开始移动时，本应属于个人的感情就不再感觉是个人的了。当你住在东京这样的城市并从事戏剧表演时，你会感觉情感被优先考虑，或者情感被赋予了太多的重要性。我经常通过表演来思考情感，我得出的结论是情感并不重要。换句话说，是观众“看”了才有情绪，而演员“看”的情绪是无关紧要的。被动一点也没关系。

鸟瞰图/主人翁感

-这次的《Isla~》是一部描写某座岛屿兴衰的编年史。我认为这是一个从岛外的角度讲述的故事，但我觉得有一个向量偏离了从独立的角度讲述故事。但与此同时，我觉得与叙述者相关的某种叙事手段给故事注入了一种超越分离的不同逻辑。

上里：这个想法是关于主观视角的，但我觉得我已经进入了一种从更鸟瞰的角度来看待事物的模式。

石川：“岛”有什么角色感吗？

上里：我认为他有个性。我会高兴和生气，但我几乎从不感到悲伤。

-从你的情绪不会直接影响你的意义上来说，这确实是被动的。

上里：原来如此。我写剧本的时候就想：啊？这是谁的台词啊？最初，我是根据《冒险团吉》（岛田圭三于 1933 年至 1939 年连载的流行漫画，描绘了一个男孩成为南国岛屿国王的故事）的故事来写的，但逐渐地这不再是一个关于人类的故事。

-上里先生之前在接受采访时表示，“我不是在演戏剧，我是在处理政治。”您认为这与您工作上的变化有关系吗？

上里：当我说“这不是戏剧，这是政治”之类的话时，我当时认为这很吸引人，但我对此感到非常生气（笑）。很多人说，“这是一场戏！”我觉得很抱歉。

石川：是的（笑）。

上里：当你出国相当长一段时间或者离开你通常居住的地方时，在日本发生的事情就会成为别人的问题。当我去秘鲁时，我认为自民党又在做一些事情，但一切都没有进展。给我印象最深的是围绕佐村河内守代笔丑闻的事件。

石川：那是假故事（笑）。

上里：我想，“这很有趣”，但我真的不再了解政治的规模了。我一直想知道为什么我不再能感受到字面意义上的主人翁意识。

石川：这是一个正常、诚实的人的反应。 2000年，我从北极到南极环球旅行了一年，最让我震惊的日本新闻是高野花和宫泽理惠的结婚（笑）。如果你与自己的领域有哪怕一点点的联系，或者涉及你以前去过的地方或以前见过的人，你就会开始感觉越来越投入。

上里：当我浏览社交媒体时，我感觉右翼和左翼的人都在通过说一些看似合理的话来互相攻击或攻击别人。我不应该看它，但我觉得我无法控制自己，因为我有一种偏见，认为除非你是当事人，否则你不应该说什么。

-这是我个人的观点，但我认为思考政治并不一定意味着在社交媒体上表达你的意图或转发文章。在日本艺术界也是如此，我相信近年来出现了相当多的以社会热点问题和政治问题为题材的作品，但艺术的作用是关注人类和历史的普遍性如果是这样，我认为它不实用，除非你采取更广阔的视角并默认包含流行和世俗的东西。从这个意义上来说，我想你可以说上里先生的想法是非常有道理的。

上里：我今天感到非常焦虑，因为我已经多次被告知“Matto”......（苦笑）。这是一个非常常见的故事，但我不认为传播自己的原则、其正确性或攻击他人是政治。如果我想处理政治而不是戏剧，我想这意味着我想呈现一种不同于我刚才提到的政治。

石川直树摄影展“K2”
石川直树摄影展“K2”
2015年12月5日（周六）～27日（周日）12:00-20:00
地点：CHANEL Nexus HALL

石川直树
1977年出生于东京。摄影师。东京艺术大学美术研究科博士课程结业。他对人类学、民俗学等领域感兴趣，从偏远地区到城市，不断出版作品。凭借《NEW DIMENSION》（Akaakasha）和《POLAR》（Little More）获得日本摄影协会新人奖和讲谈社出版文化奖。凭借《CORONA》（Seidosha）获得道门肯奖。他的多部著作包括荣获肯开子非小说奖的《最后的冒险家》（集英社）。最近，他连续出版了五本摄影集《洛子峰》、《珠穆朗玛峰》、《马纳斯鲁峰》、《马卡鲁峰》和《K2》（SLANT），主要拍摄8000米山峰。喜马拉雅山。他的最新出版物包括写真集《国东半岛》、《头发》、《泻湖》和《里山》（Seidosha）和《SAKHALIN》（Amana）。

上里雄大
1982年出生于秘鲁共和国利马。冈崎艺术剧场导演、作家、导演。他的父亲是来自冲绳的秘鲁移民。出生于秘鲁、成长于川崎的上里导演的这部作品，既有南美烈日的色彩和语感，也有新城镇的无机质和紧张感。 2006年，他凭借《尾巴的欲望》（巴勃罗·毕加索编剧）获得托加导演大赛最佳导演奖。他的作品《理发先生》（2009年）和《黑咖啡（给不能喝酒的人）》（2013年）均入围岸田邦夫戏剧奖决赛。他还以小说《极地》（发表于《新潮》2013年6月号）首次作为小说家出道。