가나가와・서 삼키는 문화 방담 Vol.7 「인생과 모험」

Text:이노우에 아키코 Photo:니시노 마사오 2015.11.11 공개

후지와라 치카라 | Chikara FUJIWARA

편집자, 비평가, BricolaQ 주재. 1977년 고치시 출생. 도쿄에서 혼자 생활을 시작한다. 세타가야 퍼블릭 극장 「캐로 머그」등의 편집을 담당 당. 츠지 본력과의 공편 저에 「건축」으로서의 북 가이드」(명월당 서점). 멤버.또, 게임북을 손에 도시나 반도를 산책하는 「연극 퀘스트」를 각지에서 창작하고 있다.

야마우치 켄지 | Kenji YAMAUCHI

배우. 국제기독교대학 재학 중에 극단청년단 에 참가해 90년대에 시작되는 '현대구어연극'의 창성에 크게 관여한다. 대표작 '도쿄 노트'는 지금까지 15개국 24개 도시에서 상연된다. 프랑스, 한국과의 국제 공동 제작에 다수 참가. 연극을 극장 안에서만의 것으로 하지 않는 다채로운 활동을 전개. 워크숍 등도 적극적으로 실시하고 있다. 헤세이 22년도 문화청 문화 교류사로서 전편 불어 한 사람 연극을 유럽 각지의 초등학교에서 단신 상연.

본편 수록 전에 노모의 거리를 산책해 왔습니다! 그 영상은 이쪽으로부터.

「밤의 노모 산책」(출연:후지와라 치카라, 야마우치 켄지 협력:호피 센토)

후지와라 치카라(이하 후지와라)： 이 가게의 주문은, 야마우치씨에게 전부 맡깁니다!

야마우치 켄지(이하 야마우치): 에-!

··· 그럼, 긴노미야 병을 부탁하고, 좋아하기 때문에 나누는 느낌으로 갑니까?

라고 하는 것으로···

이 가게에도 자주 방문한다는 야마우치 씨가 풍부한 메뉴 중에서 평소의 메뉴를 한 번 주문.

후지와라: 멋진 주문만으로(웃음)

야마우치 : 아니, 언제나 부탁하는 녀석만 부탁했어요 (웃음)

테이블에 붙은 곳에서, 우선 건배!

두 사람 모두 검은 호피에서 시작의 모습.

취재 당일은 불행의 비. 언제나 혼잡한 점내를 피해 수록은 밖의 테이블을 빌렸습니다만・・・

야마우치： 아웃도어구나～

후지와라： 오늘의 테마 「인생과 모험」에는 어울리는 상황인가… (웃음)

어째서 「모험」이라고 하는 테마를 설정했는가 하면, 야마우치씨가 산등등을 한다고 하는 것도 있습니다만, 해외에서도 연극을 하거나 젊은 연출가와 짜서 작품을 만들거나 하는, 예술 적인 「모험」을 해왔다고 생각합니다. 그리고는, 낯선 삼림집의 문을 열고, 같은 일상의 사소한 모험도 포함해(웃음), 야마우치 씨에 대한 나의 인상이, 「모험을 하고 있는 사람」이었기 때문이에요.

야마우치： 그런 일 없어, 보통이야(웃음)

후지와라: 무엇이든, 오늘은 어디까지 삼키는지, 모험해 봅시다…

히라타 오리자와의 만남 - 부실의 문을 열면 히라타 오리자가 있었다.

후지와라 : 야마우치 씨는 히라타 오리자 씨가 시작한 당초부터 청년단에 소속되어 있지요. 오리자 씨와의 만남은 어땠습니까?

야마우치： 저는 초등학생 때부터 부모의 영향으로 산등등을 하고 있어, 대학에 들어가면 절대 산악부에 들어가는 느낌이었지만 산악부가 없었다. 그래서 유일한 원더 포겔부에 들어갔어요. 입학식의 다음날, 부실의 문을 열면, 거기에 히라타 오리자가 있다고 하는 느낌이군요.

후지와라: 원더 포겔부에? ?

야마우치: 그래. 그냥 세계 일주하여 『16세의 오리자』는 긴 타이틀의 책 , 위의 성공에 이른 세계 일주 자전거 여행의 모험을 하는 책」)을 낸 직후였지요.

후지와라 : 동아리 1개 위의 선배에게 히라타 오리자가 있다는 감각을, 나는 전혀 상상할 수 없지만...실제 어떤 느낌이었습니까?

야마우치 : 뭐, 바뀐 사람이지요 (웃음)

그 무렵의 이야기는 오리자의 『지도를 만드는 여행―청년단과 내 이력서』라는 책에 자세하게 쓰고 있는데, 학생시절은 미타카의 펭귄 마을이라고 하는, 지금 말하는 쉐어하우스 같은 곳에 모두 맥주를 가지고 모이는 것이 많아서, 거기서, 「이녀석, 세계 일주했어」라고 다른 선배에게 말해진 것을 기억하고 있구나. "뭐라고 말합니까?"라고 말하면 "정말 정말, 저기 책이 있으니까"라고 말해 보면 검은 책장에 빨간 뒷표지의 그 책이 있고, 뭐야 이것은 ! 라고 생각한 것이 시작이군요.

후지와라: 헤~! ! 그래서 대학 졸업 후에도 이 사람과 함께 해 나가려고 생각한 것은 어떻습니까?

야마우치： 물론 오리자에 대한 경의는 있었지만, 이 사람과 함께 해 가려고 하는 것보다는, 대학을 졸업할 때, 4년간 온 것을 단순한 추억으로 하고 싶지 않다는 기분과, 우리가 하고 있는 연극을 자신의 인생의 한가운데에 둘 수 없는 것인지라고 하는 의식 쪽이 컸을지도 모르겠네요.

후지와라 : 청년단의 연극은 「현대 구어 연극」이나 「조용한 연극」이라고 불려 왔습니다만, 그 스타일이 확립되기 이전부터 야마우치 씨들은 계속 함께 온 것이군요.

야마우치： 당시는, 꿈의 유면사와 극단 제3무대 전성의 시대였지만, 우리들이 현대 구어 연극이라고 하는 것을 해냈던 것은, 대학을 졸업해 1~2년이 지났을 무렵부터였다 가나. 노다 히데키씨나 코코가미 나오시씨들과는 따로 어떻게 하면 할 수 있을까 하는 것으로 생각한 것이 처음이지. 이 시기에 대해서는, 말하는 것은 여러가지 있습니다만, 당시는 불안보다는 즐거움이 많았습니다.

후지와라： 청년단 초창기의 마인드를 들을 수 있는 것은, 흥분하네요… 청년단의 역사가 있다고 생각하고.

야마우치： 오리자는 19세 때부터 명쾌했기 때문에(웃음)

후지와라: 그 무렵부터 그 명쾌함은?

야마우치 : 부조리 정도 명쾌했습니다 (웃음)

「세상 좀 더 복잡하잖아! 어째서 그렇게 명쾌한 것을 말하는 법을 하는 거야!」같이, 저 잘 화가 났네요.

후지와라: 아하하. 하지만 야마우치 씨의 그 싸움은 그 명쾌함 앞에는 약간 불리하네요 (웃음)

야마우치 : 어쩌면 그는 치카라 씨와 비슷하다고 생각해요. 난 좀 어머니니까, 논의는 이겨야 한다는 미션은 모르겠지만(웃음)

후지와라: 야, 난 단순히 성장이 나쁘네요.

야마우치 : 그도 분명, 그런 말을 할 것입니다 (웃음)

후지와라: 과연… (웃음)

야마우치： 그래도, 확실히 청년단처럼, 학생 시절부터 계속 계속되고 있는 극단은, 도쿄에서는 적을지도 모르겠네요.

여기서 접시구이 레버가 등장.

점내 비치 버너로 끓여서 받습니다.

젊은이와의 콜라보레이션 마침내 "청년"이 나타났습니까? !

후지와라: 제가 야마우치 씨와 처음으로 이야기한 것은, 카미사토 유다이 씨가 연출한 2009년의 「혼수」 였다고 생각합니다만, 저것의 무대를 보았을 때, 「뭐야 이 사람은!」 라고 생각해. 그 무렵 나는 젊은 세대의 연극인과는 교류가 있었지만, 아직 비평가로서의 활동을 본격화하기 전이었고, 야마우치씨의 세대의 연극인이 무엇을 생각해, 어떤 신체를 무대로 보여줄까, 라고 하는 것에 대해 진지하게 생각한 적이 없었기 때문에, 어쨌든 교려! 되었습니다.

야마우치： 헤～（웃음）

후지와라 : 결국 야마우치 씨는, 그 후도 맘과 집시의 후지타 타카오 씨라든지, 혼자서의 시바 유키오 씨라든지, 여러 젊은 세대의 사람과 함께 온 것입니다만, 그것은, 「보호의 자세」에서는 도저히 할 수 없는 것이다 라고 생각합니다. 젊은 사람과 함께 연극을 만들고 있을 때의 야마우치씨를 보고 있어 생각하는 것은, 진지하지만, 그 기회를 굉장히 좋은 의미로 「놀고 있다」라는 감각도 동시에 받는 것입니다.

야마우치： 하지만, 역시 나이를 먹고 여러가지 스펙은 떨어지는군요…

예를 들어, 여배우 아오야나기 이즈미 씨가 2 회 구즈 씨라면 이미 대사를 기억한다든가, 그런 것을 목격하고 스펙이 떨어지는 것은 유감스러운 일이지만, 그럼 지금 자신이 그 사람들과 어떻게 놀고 아무쪼록 좋겠다는 것은 계속 생각하고 있어요.

후지와라 : 야마우치 씨는 왜 젊은 연극인에 대해 궁금하십니까?

야마우치： 어째서입니까…
하나는 세대적으로 무서워하지 않는 그들의 매력이라고 하는 것이 있다고 생각해요.

저 자신은 위 세대의 압력을 굉장히 느꼈습니다. 취직하지 않으면 사회의 일원으로서 인정되지 않으면. 왜냐하면, 우리 세대는 아이가 할 수 있는 것은 연기를 그만두는 것과 동의라고 생각하고 있었습니다. 그렇지만 10개 정도 아래의 후배들로부터 자꾸자꾸 아이를 만들어 가서, 저기? 무슨 일이야? 라고 되어… (웃음)

후지와라： 당시는 「모두 죽을 때까지 함께 갈거야!」같은 압력이 있었습니까.

야마우치 : 그래, 이 일본 사회는 절대라고.

그렇지만, 지금의 30세 전후의 사람들은, 그러한 권위적인 것으로부터 몹시 자유롭게 되어 있는 느낌을 받는군요. 그냥 우치다 씨가 블로그에 '청년의 문장' 이라는 것을 쓰고 있고, 그 중 우치다 씨는 건축가 미츠시마 유스케 씨와의 대화를 통해 “일본에 수십 년 만에 청년이 태어났다. 라고 하는 것을 실감되고 있었지만, 나도 지금의 30세 전후의 연극인에게 그 일을 느끼는군요. 우리가 될 수 없었던 '청년'이라는 것이 마침내 나타났다는 감각. 그 감각이 지금 그들과 함께 하고 있는 제일 이유네요.

후지와라: 그렇지만, 젊은 사람을 기르는다고, 입으로 말하는 것은 간단하지만 실제로는 매우 어려운 일이기도 하지 않습니까. 야마우치 씨도 학교에서 가르치고 계십니다만, 그 근처에 대해서는 어떻습니까.

야마우치 : 우선, 나는 배우로서의 입장에서는, 사제 관계를 맺고 가르치는 것은 별로 없어요.

나이가 들면 취할수록 연령·커리어·남녀차이라고 하는 괴롭힘의 전제조건이 되어 버리는 것 같은 힘 관계는 쌓여 갈 것입니다. 그런 가운데, 배우라고 하는 것은 그것을 가능한 한 없애야 하는 것입니다.

후지와라: 아~, 굉장히 좋은 이야기군요, 그것…

야마우치： 좋은 일하고 있는 배우씨는, 첫 대면으로 시선을 같게 할 수 있는 힘을 가지고 있다고 생각하네요.

이 경쟁사회에서 100명 학생이 있었다고 해서 20대에서 20명, 30대에서 10명, 40대에서 5명이 남았다고 하네요. 그럼 나머지 95명은 어떻게 될까? 라고 하는 것을 학교에서는 항상 의식하고 있어. 그러니까 나를 싫어하게 해도 좋지만, 연극을 싫어하지 말아 주었으면 한다, 연극은 좀 더 큰 일이라는 미션이 있다.

히라타 오리자가, 사쿠라 미바야시 대학에서 연극을 가르칠 때, 리버럴 아츠라고 하는 방법이 좋다고 말했지만, 나도 그것은 맞다고 생각하고…

후지와라: 그 근처, 좀 더 자세하게 듣고 싶네요.

야마우치： 저는 영화 미학교에서도 가르치고 있습니다만, 거기는 배우가, 어쩐지 압도적으로 잘 되는 것을 목적으로 한 장소이므로, 트레이닝으로 학생을 높여 나가야 되는 것입니다. 그래서 아무래도 제가 압력을 가하게 된다. 즉, 압착 버리면 그들과 함께 놀 수 없게 되어 버리는군요. 하지만 야쨩 상대역에게 자신의 연기에 철저히 어떻게 이런 관계라든지. 그렇지만, 그러한 힘 관계를 달게 받아들여도 하고 싶은 것도, 지금의 나는 가지고 있는 거지…

후지와라: 과연. 지금의 이야기를 듣고, 나 중(안)에서 최근도 모야모야하고 있었던 것이 조금 클리어가 된 것 같습니다. 나도 그런 딜레마를 안고 있어. 정말로 더 놀고 싶은데, 힘 관계가 태어나 버리는 것이… … 라고 한다.

야마우치： 그러니까 리버럴 아츠라고 말하는 것이 좋네요.

후지와라: 덧붙여서, 사쿠라 미바야시 대학이 제창하고 있는 리버럴 아츠는 무슨 일입니까?

야마우치： 인생을 풍요롭게 하는 것. 학문이나 선인에 대한 경의라고 하는 것이 제일 가까운 것 같은 생각이 드네요. 즉, 연극은 굉장해, 라고. 맹신이 아니라 경의해.

후지와라: 과연, 경의에 의한 풍요.

야마우치： 배우로서는, 서로가 하이 퍼포먼스를 하기 위해서, 적어도 힘 관계의 강한 측이, 그것을 깨달아야 한다. 현장에서 이쪽이 힘 관계를 행사해 버린 순간, 생생한 사람과 사람과의 놀이로부터는 멀어져 버린다고 생각하고 있군요.

후지와라: 아주 잘 알았습니다. 자신이 지금 제일 듣고 싶었던 비밀을 들을 수 있었던 것 같습니다.

야마우치： 그래도, 이쪽이 놀고 있을 생각이라도, 대체로 저쪽은 선배 취급하고 있어요. 그런거야 (웃음)

야마우치씨와 요코하마-왜, 요코하마에 물건이나 사람이 집적해 가는 것인가…

후지와라 : 코끼리 코 테라스에서 시바 유키오 씨가 "극장 코끼리 하나"라는 기획을 최근 몇 년 전개하고 있고, "연극과 엇갈린다"라는 컨셉으로 그들은 극장 밖으로 나간 것입니다. 야마우치씨도 그 멤버로서 참가되어, 「듣는 것만!3분 여행」 을 만들고 있다. 뭐, 실제로는 전혀 3분이 아니지만… (웃음)

※「극장 코끼리 하나」에 대해서는 SYNODOS의 이쪽의 기사도 참고로!
「연극과 엇갈린다」 그 앞에――극단 그대로 「극장 코끼리 하나」

야마우치： 응, 10분이네(웃음)

후지와라： 나도 최근 「연극 퀘스트」 에서 밖에 나오는 프로젝트를 만들고 있습니다만, 그러한 관점에서 보면, 요코하마는 재미있는 곳이라고 생각합니다.

야마우치： 요코하마의 어떤 곳이 재미있다고 생각해?

후지와라 : 그건 역 질문하고 싶네요 (웃음)

야마우치： 나는, 지형이군.

후지와라: 그 마음은?

야마우치: 삼각주.

후지와라: 요시다 닛타?

※요시다 닛타: 지금의 요코하마시 나카구 및 미나미구에 걸리는 지역에 개간된 닛타. 이 지역은 북쪽에 노모산, 남쪽에 야마테의 홍적 대지에 끼인 야도 모양의 지형으로, 조몬 시대에 발생한 해수면 상승에 의해 익사한 계곡이 된 이리에의 만구에, 요코하마무라, 노모무라 등의 마을락 가 형성되고 있었지만, 보다 넓은 논지를 요구하고, 에도시대에 요시다 감병위가 막부의 허가를 얻어 닛타를 개간했다.

야마우치: 그래.

요코하마는 일본의 현관 현관 같은 시대가 있거나, 미군에 접수된 시대가 있다고 천천히 바뀌어 온 거리이지만, 나는, 왜 여기에 사람이 모여 여기에서 연로해 가는 것인가라고 한다 일을 계속 생각하고 있어요. 하지만 이렇게 야모와 야마노테의 산에 둘러싸여 있는 이 공간, 이쪽 대각선으로 가려져 이쪽 세계에 열려 있는 이 지형이 미치는 심리작용은 크지 않을까 생각하고 있어… .

그렇지만, 그렇게 요코하마에 물건이나 사람이 집적해 가는 것은 어째서일까. 도쿄에는 그런 곳이 없잖아.

후지와라: 왜 그렇죠?

야마우치： 자신은 연극으로 생각해 버려서, 아무래도 「장소」「사람」「극」이라고 하는 3개가 신경이 쓰이기 때문에, 그러한 것을 의식시켜 주는 것 같은 곳에, 흔들흔들 들러 가버린다 그렇죠.

후지와라: 예를 들면 지금 「사람」이라면 구체적으로 누가 신경이 쓰입니까?

야마우치： 저기, 「사람」이란, 같은 장소에 모이는 사람들이, 정말 구체적으로 어떤 사람들인가, 그것을 제대로 느낄 수 있을까라는 것입니다. 그래서 코끼리 코 테라스의 「극장 코끼리 하나」의 관계로 요코하마의 리서치를 상당히 해 왔습니다만, 결국 요코하마는 요코하마 대공습과 관동 대지진으로 괴멸하고 버리고 있기 때문에, 과거에 거슬러 올라가지 않습니다. 요. 어떤 종류, 절단한 감각이 있다. 역사는 있지만 절단되어 있다고 하는 것도 요코하마의 특징의 하나군요.

후지와라: 확실히 개항 이후의 역사에 치우쳐 버립니다군요.

야마우치： 그래, 시립 도서관이나 개항 기념관에도, 개항 이전의 요코하마무라의 자료는 거의 없었다. 그러니까, 민속학이나 고현학과 같은 방향을 찾아보거나, 노상 관찰도 하고 있는데, 이제 노상에도 그 흔적은 남아 있지 않은 것이군요. 하지만, 지형이라면 과거에 액세스할 수 있다고, 이것은 굉장하지 않습니까.

후지와라 : 야마우치 씨의 그 "과거에 액세스하고 싶다"는 욕망은 어디에서 오는가요?

야마우치： 장소성이군요. 거기에 쌓은 기억이라든지, 과거의 사람의 감각에 마음을 느끼게 한다든지 모른다.

물건에도 장소에도 사람이 관련된 흔적이 있고, 물론 이 테이블에도 누군가가 야스리를 건 흔적이 있는 것입니다. 100년 이상 전의 것이 보통으로 현대에 남아 있는 장소도 있지만, 요코하마는 에도 시대 이전의, 사람이 관련된 흔적이 극단적으로 적은 토지군요. 나, 「장소」의 매립 문제라고 부르고 있습니다만, 연극으로 말하면 지금의 극장은 과거의 흔적이 지워진, 매립된 것 같은 장소에 있는 것이 많아요. 그래서, 여기가 어디인지 모르는 느낌이 되고 있는 거야. 그러한 매립된 극장, 매립된 마을에서 우리에게 출연 의뢰가 오는 것입니다. 그렇게 했을 때, 자신이 그 장소성에 어떻게 액세스하면 좋을까라고 하는 것을 생각해 버린다.

후지와라: 흔적은 지워지네요…

아, 맛있다. 이게 뭐야?

야마우치： 리브심. 굉장히 맛있어, 이거.

늦은 시간에 가면 매진되는 경우도 많은 리브 코어

연을 넘어, 경계를 넘어, 모험하다

후지와라: 이 사이 타마 뉴타운에 다녀 왔습니다만, 바로 뉴타운으로, 어지러웠습니다.

야마우치 : 저기는 이런 삼키지가 전혀 없지.

하지만 하시모토 역을 알 수 있습니까? 게이오선이 다니고 전혀 분위기는 바뀌어 버렸지만, 게이오 크라운 거리 안에 일부러 서 삼키는 가게를 만들고 있군요. 그건 감동 버려.

후지와라: 헤~.

야마우치 씨처럼 극장 밖에도 나가는 아티스트가, 타마 센터 같은 뉴 타운을 어떻게 잡을 수 있을지는 신경이 쓰이네요.

야마우치: 음… 장소에 따라 다르지만, 단지라고 하는 것은, 예를 들면 야쿠자가 있거나, 생활 보호의 사람이 있거나, 외로움 죽어 버리는 사람이 있거나, 단지의 내부에 암부를 안고 있는 것이 아니다. 그에 관해서, 나는 반대로 희망을 가지고 있는 거지.

후지와라: 단지의 암부인가… 고호쿠 뉴 타운이라든지는 아직 조금 그것, 어느 느낌입니다. 암부가 없는 마을이라고 하는 것은 힘든 것일지도 모르겠네요. 내가 요코하마로 이사해 온 것도, 암부가 있기 때문이기도 하고.

야마우치： 하나 가설을 세우려고 하면, 고호쿠는 아직 지형을 남기고 있습니다만, 타마 뉴타운은 극단적으로 정지된 장소군요. 지형을 그치지 않을 정도로 매립되었다고 하는가. 중국이 먼 쪽의 이민족을 남만이라든가 서계라고 말해 극단적으로 배제해 외부를 만들어 갔던 것과 조금 비슷할지도 모르지만, 다마 뉴타운에는, 확실히 「연」라고 하는 암부가 있다 라고 생각해.

후지와라: 그러고 보니 요 전날, 기노사키 국제 아트 센터에서 「연극 퀘스트」의 체재 제작을 했을 때, 기노사키의 온천가에서 하나 고개를 넘은 곳에 있는 모모지마라는 토지에 가 보았습니다. 거기가 굉장했습니다. 야마우치 씨가 가면 절대 갸루가된다 (웃음)

거기에, 버림받은 농민의 원한의 비석이 있어 「후세의 역사가의 비판을 기다린다」같은 문언이 쓰여져 있습니다. 하지만 그 일은 이미 꽤 잊혀져 버렸다. 연을 넘는, 경계를 넘는다는 것에 의해, 다른 무언가가 보인다는 일이 있을지도. 그것이 「모험」이 아닌가.

야마우치: 그래. 타마 뉴 타운의 아이들은, 자전거를 타고 아마 그 연못에도 갈 것이라고 생각해. 그리고 그것은 훌륭합니다.

후지와라: 그래, 맞아요. 연을 넘어, 모험하고 싶다고 역시 생각하네요…

완료

여기에서 가게의 정보입니다.

오늘 받은 메뉴는 이쪽

그리고 이번 후지와라 치카라 씨의 추천은 ...

주의: 반드시 가스 버너로 구워서 먹어 주세요!

미야가와바시 모츠 고기점
http://tabelog.com/kanagawa/A1401/A140102/14042505/
가나가와현 요코하마시 나카구 미야가와초 1-4
TEL: 비공개
정기 휴일 : 화요일과 공휴일 월요일
영업시간： [평일] 16:00 너무~23:00 [금·토] 16:00 너무~24:00 [일·축] 16:00 너무~22:30
※오픈 시각은 16시~16시 59분 사이의 준비가 끝나는 대로가 됩니다. 주의해 주십시오.
오시는 길： JR「사쿠라기초역」에서 도보 6분／게이큐「히노데마치역」에서 도보 6분／사쿠라기초역에서 305m