高山晃訪第二部分－《橫濱公社》之後
專訪：小林春夫（blanClass） 文：井上明子 照片：西野政正
因政治原因被趕出家鄉並被沖到日本的印度支那難民，因各種原因被迫遷移到橫濱壽町的日本人，簡陋的寄宿房屋鱗次櫛比。雖然他們的背景不同，但他們都是一樣的。都因某種原因漂流而去。被迫在橫濱被沖上岸的兩人在2014年橫濱三年展上相遇並交談。這次活動是高山明創作的一個名為“橫濱公社”的現場裝置戲劇作品，其中來自壽鎮的日本人扮演“老師”，而亞洲印度支那難民則扮演“老師”的角色。給出了“學生」（=設定）。然而，這部劇呈現出即興劇的外觀，不可避免地偏離了作為語言學習材料的《華氏451度》 （*1）的劇本。觀眾可以利用交給他們的收音機，從會場二樓的閣樓窺視樓下正在上學的日語學校，並透過收聽廣播頻率來竊聽每一次對話。此外，在觀眾所在的空間中，也以影像作品的形式展示了了解情況的作品，觀眾可以在這個空間中隨心所欲地度過時光。會場所在的若葉町位於小金町地區和伊勢佐木町通之間，是一個外國人移民較多的城鎮，也是跨國餐廳雲集的娛樂區。這件作品的背景是Nitehiworks ，這是一個由前銀行改建而成的另類空間。
「橫濱公社」最近隨著2014年橫濱三年展的閉幕式落下帷幕。 MAGCUL.NET就這部涉及多種元素的作品採訪了創作者高山晃動。聽者是blan班小林春夫。
*1 華氏 451 度：雷‧布拉德伯里 (Ray Bradbury) 於 1953 年創作的科幻小說。 2014 年橫濱三年展藝術總監 Yasumasa Morimura 表示：“華氏 451 度的藝術：世界的中心是一片遺忘的海洋。”
▶點擊此處觀看《橫濱公社》製作階段對高山明的訪談第一部（2014年9月錄音）。
重新思考“此時此地”的“公社”
小林：今天，我想向您詢問有關最近在2014年橫濱三年展上宣布的「橫濱公社」的各種事情，包括我的印象。
《橫濱公社》是居住在壽町的 6 名印度支那難民（越南人、寮國人、柬埔寨人）和 6 名日本人在若葉町的 nitehiworks 相遇，並建立了一對一的日語學校的場景。 藤井的影片描繪了他拆除橫濱藝術博物館自橫鳥開幕以來一直陳列的顯示器，並將其帶到若葉町 Nitehiworks 的地點。影片顯示，亞洲人以一種非常儀式化的方式取下記錄自己聲音的監視器。
高山：對我來說，亞洲人民把博物館裡的顯示器搬走了，從港未來搬到了若葉町，壽町的人也搬到了若葉町，他們都是這裡的人。我只是想展示這個動作，因為如果我能理解它就好了。我還認為，如果橫濱的多樣性能夠在影片中反映出來，包括博物館所在的港未來區和壽區到若葉町之間的對比，那就太好了。
小林：我的家鄉是橫濱，所以我看到影片的時候感覺很奇怪（笑），包括藤井先生獨特的拍攝方式…
高山：我同意。鏡頭比我預想的要好，並且清晰地表達了它們融合的感覺。
小林：首先，兩個城鎮之間的對比是驚人的…兩個完全不同的圖像很好地交織在一起。
藤井光捕捉運動的影像作品展覽現場（在nitehiworks二樓的後方空間） 高山晃/Port B《橫濱公社》2014 攝影：Masahiro Hasunuma
每張照片中左側的影片：Moving 2（來自壽町）右側的影片：Moving 1（來自橫濱美術館）影片（攝影和編輯：藤井光）
小林：你在故事的第一部分提到了一點，但首先請告訴我們橫濱美術館的監視器錄影和nitehiworks的表演之間的關係，以及導致這一過程的過程。橫濱公社的想法。
高山：橫濱美術館的字幕顯示器展覽就像是 Nitehiworks 現場表演的序幕。
首先，《橫濱公社》是我在去年秋天創作的《東京異托邦》 （*2）的基礎上思考可以繼承什麼而創建的。在《東京異托邦》中，我們請了小說家小野正史、厚又悠、木村佑介、菅慶次郎等優秀人士來創作作品，並讓母語不是日語的人來閱讀。我去了那裡，然後發現雖然原文本身日文寫得很好，但是讀出來的日文卻有點亂。所以對於橫濱公社，我想多玩一點日本部分。總之，我首先要說的是，我之所以選擇越南、寮國、柬埔寨的人，很簡單，因為他們說的日文差異很大。他們的語言具有獨特的元音和輔音組合，而且他們的發聲音調很高，聽起來就像是在他們的頭上。我聽起來很有趣。首先，從那時起我開始思考成為難民意味著什麼。最後我得出的結論是，難民是生活在語言、國家和其他一切都不明顯的地方的人，所以我決定以他們說的日語為基礎創作一部作品。我為採訪他們而創作的第一件作品是在橫濱藝術博物館展出的顯示器作品。
*2 東京異托邦：參與者手持旅遊指南和收音機前往城鎮，透過收音機聆聽根據旅遊指南上的信息所訪問的景點的故事的戲劇作品。
左：橫濱美術館展覽現場 照片：山本正人 圖片提供：橫濱三年展組委會
右：橫濱美術館拆除顯示器 高山晃/Port B《橫濱公社》2014 照片提供：蓮沼正宏
高山：他們中有些人精通日語，有些則不精通，所以我們將他們同時排列起來，並添加了正確的日語和英語字幕。之所以加字幕，是因為當我聽故事的時候，我發現自己不自覺地在想，“哦，這不太合適”，或者“我希望我能這樣說。”我可能盡量不把「正確的日本人」或「美麗的日本人」視為實際存在的東西，但當我遇到像他們這樣的來自其他國家的人時，我忍不住想糾正他們。我覺得我快要失去理智了。在這種情況下，我認為將其標題為「一種暴力」是個好主意。事實上，存在細微的差別，他們所說的作為一種表達方式更有潛力，但我故意猛烈地插入字幕，向他們展示“正確的日語”是什麼樣子。
橫濱美術館展示的監視器影片（字幕）範例 高山晃/B港《橫濱公社》2014
小林：但是言語也有這種東西，不是嗎？我學英文的時候，美國人一直糾正我...但這絕對是我學到最多的東西，有時我覺得這對我有很大幫助（笑）。言語必須分享，所以也許這是不可避免的。
高山：在日常生活層面，我不太關心別人的錯誤，當然我自己也常常犯錯。但是，說到語言教育，我認為關鍵是教正確的單字。這就是為什麼我不認為語言教育或所有教育中不可避免地潛藏的那種暴力和權威就是壞事。這次的《橫濱公社》包含了與運動有關的母題和社群的主題，但最粗的線條就是我剛才提到的。出於這個原因，我特意製作了一個只有聲音的展覽，在上面加上字幕，然後在博物館展出。順便說一下，字幕是由翻譯林達希翻譯的。
小林：這一切都是因為對某些單字的發音感到不舒服嗎？
高山：就我個人而言，我想知道“這真的是我所需要的嗎？”但是，從社會角度來看，存在“正確的日語”和“美麗的日語”這樣的東西，並且這種教育逐漸發展。隨著時間的推移，例如歷史上的情況，日語說得最正確、最漂亮的人是一位來自台灣的老人。當我聽到這樣的人說日語時，我感到非常抱歉和無助，我什麼也說不出來...
小林：就這樣一直留在那裡。
高山：是的。我想這就是語文教育的標誌。縱觀迄今為止的歷史，我認為佔領政策和意識形態控制的黃金法則是糾正語言本身。他們在日本也做了類似的事。所以現在一聽到「正確的日文」這個詞我就覺得很不舒服。如果是這樣的話，我認為我們應該更加重視諸如不正確的洋涇浜式日語或已成為克里奧爾語的日語之類的運動。本著這種精神，菅直二郎現在創建了“鐵狗異托邦文學獎”，這是一項旨在保護和鼓勵異質發音的日語和正在變得陌生的語言的倡議。我正在開始這樣做。
小林：方言也是如此。漸漸的就淡了...
高山：完全正確。橫濱公社的最初動機是創造一個平台，讓這些方言、口音和錯誤可以更自由地存在。
「橫濱公社」會員
小林：那麼，其他表演者、壽町人（*3）在作品中扮演什麼角色呢？
高山：壽町的人們扮演日語學校的老師，當我們尋找電影中出現的六個人時，我們告訴研究人員，他們的語言水平範圍很廣，從醫生等人給那些不會讀寫的人。他們希望它有一些多樣性。我首先想把他們都排在同一個平面上，創造一種狀態，讓他們都可以在同一條線上，從美麗的日本人到貧窮的日本人。另外，我認為居住在壽町的人「最終到了那裡」的人也有很多。因此，我很好奇他們遷徙到了哪裡，比如有的人跑到了各個叫土屋街的地方，有的人是從大阪的鐮崎遷徙來的，還有的人是耗盡體力最後到達的。長壽的時代。有很多不同的背景，包括那些已經到達那裡的人。在我看來，這就像印度支那難民歷盡艱辛終於抵達橫濱一樣。換句話說，主題是“日語和交通”，創建“橫濱公社”的一大動機是想知道如果我們見面會發生什麼樣的對話。
*3 壽町（壽地區）：橫濱市中區。 1955年美軍徵用該地區後，就業保障辦公室和臨時工的聚集地從櫻木町搬遷，導致被稱為「土屋」的簡易住宿設施數量迅速增加，並延續至今。與東京三亞、大阪愛林區（鐮崎）並稱為三大聚集地之一。
裝置視圖 上：從觀眾所在的二樓閣樓看 下：從會場外看 高山晃/Port B《橫濱公社》2014 照片：Masahiro Hasunuma
小林：當我觀看現場表演時，我感受到了強烈的反差。
高山：非常強烈。它比我預期的要強。
小林：我想知道亞洲人和壽人的態度和動機有什麼不同。例如，有一個場景是一個亞洲人安慰壽町的人說：“沒關係，還沒有。”
高山：是的，壽町的人應該是老師，亞洲人應該是學生，但是位置顛倒了。當我們打電話給他們時，壽町的人用「老師」作為稱呼，而亞洲的人則用「學生」作為稱呼。然而，我故意坐在一個很難分辨哪個是哪個的位置，當我真正聽的時候，這根本不適用。
小林：不管亞洲人怎麼看他，他都是老師……（笑）因為他很積極。從移民的角度來看，我的印像是亞洲人已經能夠克服更惡劣的條件，而且我認為目前在異國他鄉生活的壓力更大，但壽町的人們……另一方面另一方面，亞洲人民充滿希望，包括他們所說的。
高山：這就是為什麼我認為壽鎮的人們更能反映現實。我想沒有哪個日本人經歷過亞洲人所經歷過的事情，例如乘船漂流幾天，或是穿越地雷窩穿越邊境。這些人來到日本創造新的環境。他們很堅強。
高山晃/Port B《橫濱公社》2014 照片提供：蓮沼 Masahiro
小林：所以，你剛才提到了“暴力”，但這種對比在某種意義上也顯得很暴力。你最初想從壽町的人們身上尋找什麼？
高山：我告訴壽町的人們，我希望他們做他們自己。我認為這對他們來說是勞動，因為他們為此獲得了報酬。由於壽鎮是工人鎮，所以他們對於工作報酬非常重視。但當然，當我在公共場合時，有時我想說的話會有點超出界限。當我觀看他們的表演時，我心裡想：「這不是勞動，而是表達。」就我個人而言，我很想看到雙方之間來回的感覺。
小林：所以他們更像是演員。
高山：他是一名演員。首先，我告訴他們我是演員。我比壽鎮的人們更好地向亞洲人民解釋了這個項目，所以我認為他們能夠更好地理解我來這裡的原因。所以在這一點上我也和壽町的人們不同。調味相當困難。
小林：原來如此。這部作品除了整體方案外，還有很多複雜的個體內容。例如有影片和文字要朗讀（《華氏451度》），所以我覺得挺複雜的。所以，隨著我經歷的越來越多，我也越來越不懂了…
高山：比如說，我們每次都會更換配對，以便觀眾能夠在現場第一次見面並交談，我們會盡量讓談話持續下去，並且我們會盡量讓觀眾意識到觀察，等他們習慣了，這樣他們就不會失去被監視的感覺。我們做了各種小改進，例如把時鐘安置在顧客身邊。
小林：從這個意義上來說，這五天你注意到了什麼改變嗎？我第一天就看到了，我想知道接下來會發生什麼。
高山：是的，是的。我們逐漸變得像朋友一樣，到最後，我覺得我們能夠建立信任的關係。所以我想，「我可以談談這個嗎？」談話的內容變得越來越有傷風化。我可以透過他的呼吸感覺到他正在談論他通常不會在公共場合談論的事情。而且，壽鎮的一些人有語言和記憶障礙，當他們大聲朗讀文字時，聽到他們說的話很奇怪。一個演員能很好地背誦《華氏451度》是有一些不同的。所以我認為有利有弊，但我認為這是在橫濱三年展框架內作為戲劇表演的一個很好的方式。從這個意義上說，我想我能夠提出一種表演《華氏451度》的方式，你可以在五天內讀完一本書，並把你自己的歷史、回憶和回憶融入其中。
敢於把它當作“秀”
小林：順便說一句，在你最近的所有作品中，這部作品可能是最接近戲劇風格的一部。觀眾們全神貫注地看著，雖然不是怪胎表演，卻有種在凝視的感覺。嘗試的時候感覺如何？
高山：雖然已經過去一段時間了，但是很有趣。我認為很難放棄劇院的結構，那裡有舞台和觀眾。 2014年橫鳥藝術總監森村康正告訴我，“我希望你創作出一部超越藝術展覽的戲劇作品。”這就是為什麼我意識到戲劇風格。
小林：另外，我覺得很有趣的是，有上下兩層：一樓和二樓。工作人員和調酒師也在一樓的吧台內，感覺二樓只有觀眾，這充分利用了nitehiworks的空間。
高山：我們視察了會場並修改了計畫。這就是為什麼它是與 nitehiworks 一起進行現場表演的原因，我真的很高興能夠在那裡表演。
小林：森村先生剛才也提到了，但是我認為橫濱三年展上高山先生的作品有一些需要，所以他走出了博物館。我想聽聽高山先生對於可以做什麼的想法展覽中，包括以上內容。
高山：當然，與劇場相比，你無法控制觀眾在展覽中的時間。最近，我終於明白，展覽的觀眾只看了一會兒展品就離開了，所以當我想到如何讓他們多花一點時間和我在一起時……我想把它們帶到博物館外面是個好主意。我以為既然我讓他們千里迢迢來了，他們就能跟我一起出去玩了。當然，這在博物館裡是做不到的，我想他們不會讓我這麼做。另外，我認為從事藝術的人有強烈的展示事物的意識，但當談到戲劇時，他們並不將舞台視為展覽。當然，演員的表演毫無意義。不過，既然這是一個藝術展覽，我想創造一個機制，讓觀眾更有「欣賞」展覽的意識。簡而言之，這是一場奇觀…
小林：在展覽上展示你的作品很麻煩，不是嗎？藝術家可能也會面臨高山先生關於戲劇的同樣困境，我認為這是相當困難的。我覺得有趣的是，這件作品不叫戲劇，而是「現場裝置」。這個名字真正傳達了現場展出的感覺。
高山：我認為這樣會更好。我想了很多，但我認為通過說“這是動物園嗎？”之類的話來隱藏我的惡意和殘忍不是一個好主意，所以我試圖將矛頭強烈地指向那邊。例如，我們在二樓有意增加了玻璃窗。
小林：啊，原來如此，那個玻璃並不總是在那裡。
高山：是的。一般都是關著的
高山晃/Port B《橫濱公社》2014 照片提供：蓮沼 Masahiro
小林：這確實增加了奇觀感。觀眾有一種共謀感，包括調到同一頻率竊聽廣播的感覺，還有一種罪惡感，或者更確切地說，一種自己做錯事的感覺。
高山：我將成為最糟糕的人。這就是為什麼我這次一定要留在片場。通常在劇院裡，導演都會出來到門廳跟大家打招呼，但我不擅長這種事情，所以我通常會退到某個地方。但這一次，我感覺我必須在會場門口站上五天，暴露自己。
小林：從這個意義上來說，感覺就像是高山先生參加的展覽。會場外的風景，包括高山先生在外面受到大家歡迎的場景，確實捕捉到了若葉町的氣氛，並在作品中發揮了作用。儘管有入場限制，但即使在排隊等候時，我也感覺自己是工作的一部分。氣氛輕鬆有趣，但我也感到有點緊張和愧疚…
高山晃/PortB 的未來
小林：我們已經向您詢問了很多關於橫濱公社的問題，但最後請告訴我們您未來的計劃。
高山：首先，我正在考慮創建一個智慧型手機應用程式版本的「東京異托邦」。這個想法是，如果你打開智慧型手機應用程式並前往指定地點，你將能夠聽到該地點的故事。我們目前正在與東京藝術大學合作開發該應用程式。內容方面，菅敬二郎等上次的作者將繼續貢獻文字，畠山直哉將繼續貢獻攝影。起初，我讓畠山先生寫下文字，但他說：“我寧願拍照”，所以我真的很期待看到結果如何。目標主要是餐館，但這次我們計劃將範圍擴大到亞洲，還包括非洲、歐洲、美洲、中東以及世界各地。
小林：東京有來自世界各地的食品店，對吧？我認為沒有哪個國家沒有這樣的能力。紐約曾經是這樣，但我認為現在的東京更神奇。
高山：是的。
東京奧運馬上就要到來了，不是嗎？就我而言，我沒有機會在東京擔任員工。然而，當有人問我「你對東京奧運有何反應？」時，直接忽略他們會很無聊，所以我希望能夠以某種方式回應，這就是為什麼我想以某種方式回應通往東京異托邦的路。」我計劃在2020年之前持續六年半的時間。
第二件事是公共關係。
小林：公共關係？ ？
高山：在橫濱公社的同時，我也參加了秋田藝術計劃，在那裡我做了一個名為“命運的交叉點-秋田案例”的項目，主題是算命。當時我們聯絡了當地的電視、廣播、雜誌、報紙等七家媒體公司，請他們為每個媒體製作與算命相關的內容。最後，我們透過展示它們並實際上讓算命先生來出差來創造了一個神秘的空間，但這個項目也是關於我個人的，從將媒體與戲劇聯繫起來的意義上來說。我認為我們做了一個有趣的發明。
港口觀光研究中心「命運的交集－秋田的案例」展覽現場 照片：Kotoe Ishii
高山：這很不幸，但在當今時代，當媒體對某件事大驚小怪時，給人的印像是事情已經發生，而不是人們實際採取行動。這就是為什麼我認為我們傳統上認為公共關係是一種將某些內容轉化為媒體的工具，但如果我們能夠無限地將公共關係與內容聯繫起來，而不是將其視為一種工具，那將會很有趣。你可以行動了！我也這麼想。簡而言之，我認為可以做一些像「利用媒體的戲劇」那樣的事情，這只是公共關係。對我來說，這是一個將巡迴表演重新轉化為另一個維度的項目。我認為現在更重要的是發明路線而不是內容。我認為，如果公共關係活動不僅僅是公共關係，而是高度表演性的，而且實際上是一種表演形式，那麼合作的可能性將比現在擴大約100倍。
小林：例如商業主義的鼓吹者電通和博報堂就是這樣的。資訊社會意味著銷售訊息，而不是商品。
高山：電通和博報堂有一個大模式，他們在大公司的大內容上投入大量資金。但相反，我想發明一種模型，可以在較小的層面上進行有趣且有效的公共關係，而無需花費盡可能多的錢。我目前的興趣是，當它與地點、人和活動結合，成為一種合作時，它會轉變為完全不同的東西。
小林：很多傳統路線已經不能使用了。說到公關，blanClass確實很重要……但我們沒有錢……（笑）
高山：我認為每個人都在思考如何在不花很多錢的情況下做一些有趣的事情，但是當每個人都在思考內容時，我覺得他們並沒有真正考慮路線。
小林：我覺得這條路很難。但人最好是混合在一起，所以我們需要想出一些辦法。畢竟，不會發生洗牌，因為它依賴舊路線。
高山：是的，我們必須考慮一條將事情混合起來的路線。我認為，如果這種情況發生變化，新的事物就會聚集在一起，內容就會自行出現。
小林：這也許是真的。我很期待未來的發展。感謝您今天抽出時間。
