다카야마 아키라 인터뷰 후편 - "요코하마 코뮌"을 마치고

Interview:고바야시 하루오(blanClass) Text:이노우에 아키코 Photo:니시노 마사오

정치적 이유 등으로 고향을 쫓아 일본에 흘러들어온 인도차이나 난민들, 다양한 이유로부터 이동을 강요당해 간이 숙박소가 늘어선 요코하마 스초에 도착한 일본인들, 각각 배경은 다른 것의 어떤 이유로 표류 요코하마에 표착한 양자가 요코하마트리엔날레 2014에서 만나 대화했다. 일은 라이브 인스톨레이션 요코하마 코뮌으로서 타카야마 아키라 씨가 만든 연극 작품이며, 스마치에서 온 일본인에게는 「선생님」, 인도차이나 난민의 아시아인에게는 「학생」이라고 하는 역(= 설정)이 주어져 있었다. 그러나 이 연극은 즉흥극의 양상을 나타내고, 대본=어학교재로서 설정되어 있던 「화씨 451도」 (※1) 로부터는 필연적으로 일탈해 간다. 그리고 관객은 건네받은 라디오를 손에, 아래층에서 펼쳐지는 일본어 학교의 모습을, 회장 2층의 로프트 부분으로부터 들여다보고, 라디오의 주파수 을 맞추어 각각의 대화를 훔쳐 들을 수 있었다. 전시되어 있어 그 공간에서 그들은 생각의 시간을 보내게 되었다. 가게가 북적거리는 환락가다 전 은행을 리노베이션한 얼터너티브 스페이스 nitehiworks 가 이 작품의 무대가 되었다.

요 전날 요코하마 트리엔날레 2014의 피날레와 함께 막을 닫은 《요코하마 코뮌》. MAGCUL.NET에서는 다양한 요소가 얽힌 이 작품에 대해, 장치인 타카야마 아키라씨와 인터뷰를 했다. 청취자는 blanClass 고바야시 하루오 씨.

※1 화씨 451도: 레이 브래드베리에 의해 1953년에 쓰여진 SF 소설. 요코하마트리엔날레 2014의 아티스틱 디렉터 모리무라 태창씨가 내건 큰 주제로 “화씨 451의 예술: 세계의 중심에는 망각의 바다가 있다”고 인용되었다.

「지금・여기」를 재검토하기 위한 「코뮌」

고바야시： 오늘은 요전날의 요코하마트리엔날레 2014에서 발표된 《요코하마 코뮌》에 대해, 나의 인상을 포함해 여러가지 묻고 싶습니다.

《요코하마 코뮌》은, 인도차이나 난민(베트남·라오스·캄보디아)의 분들 6명과, 스마치 거주의 일본인 6명이, 와카바초의 nitehiworks에서 만나 맨투맨 형식의 일본어 학교를 전개한다고 하는 설정 하지만, 요코토리 개막부터 계속 요코하마 미술관에 전시 되어 있던 모니터를 제외해, 회장이 되는 와카바초의 nitehiworks까지 가져가는 모습이, 후지이 미츠루 씨의 영상에 의해 표현되고 있었지요. 자신의 목소리가 녹음된 모니터를, 아시아의 사람들이 벗어나는 모습이 매우 의식적으로 영상에 비춰져 있었습니다.

다카야마: 저로서는, 아시아의 사람들이 미술관에서 모니터를 떼어내 미나토미라이에서 와카바초에, 스마치의 사람들도 와카바초로 이동시켜, 그리고 그 양자가 여기에 있는 이 사람들입니다, 라고 하는 것 알면 좋았기 때문에 어쨌든 이동을 보여주고 싶었습니다. 그리고 미술관이 있는 미나토미라이 지구와, 수지구에서 와카바초에 가는 마을이 가지는 콘트라스트도 포함해, 요코하마의 다양성이 영상에 비치면 좋겠다…라고 생각했습니다.

고바야시： 저는 요코하마가 현지이므로, 영상을 보고 몹시 이상한 느낌이 들었습니다(웃음) 후지이씨의 독특한 찍는 방법이라고도 포함…

다카야마: 맞습니다. 예상을 웃도는 멋진 영상으로, 합류해 가는 느낌이 잘 나오고 있었습니다.

고바야시： 2개의 마을의 콘트라스트가 우선 굉장하니까… 완전히 다른 두 이미지 모두 착각감이 매우 좋았습니다.

이동을 포착한 후지이 히카루에 의한 영상 작품의 전시 풍경

각 사진 내 좌측의 영상: 이사 2(스마치에서) 우측의 영상: 이사 1(요코하마 미술관으로부터) 영상(촬영·편집:후지이 히카루)

고바야시： 전회 이야기한 전편 에서도 조금 접해 주셨습니다만, 우선, 요코하마 미술관에서의 모니터 영상과 nitehiworks에서의 퍼포먼스의 관련성이나, 「요코하마 코뮌」의 발상에 이르기까지의 프로세스를 가르쳐 주세요.

다카야마: 요코하마 미술관에서의 자막 모니터의 전시는, nitehiworks의 라이브 퍼포먼스를 위한 프롤로그와 같은 것이었습니다.

우선, 요코하마 코뮌은 작년 가을에 간 도쿄 헤테로토피아 (※2) 로부터 무엇이 계승하는가 하는 것을 생각해 만든 작품입니다.《도쿄 헤테로토피아》에서, 소설가의 오노 마사히카 , 온마타 유우 , 기무라 유우 , 관계지로 씨라고 하는 훌륭한 분들에게 문장을 써 나는 그것을 일본어를 모국어로하지 않는 사람들에게 읽어 달라고 했지만, 의 문장 자체는 굉장히 잘 된 일본어이지만, 읽힌 일본어는 카타코토라는 관계성이 있었습니다. 왜 베트남 라오스 캄보디아를 선택했는지 말하면, 단순히 그들의 말하는 일본어의 차이 질도가 높기 때문이라는 것을 먼저 거절해야 합니다. 그렇습니다. 우선 그 일이 있고, 거기서 「난민이란 무엇일까」라고 생각해 갔습니다. , 난민이라는 것은 “언어도 나라도 아무것도 자명하지 않은 곳에서 살고 있는 사람들이다”라고 하는 것에 도착해, 그들의 말하는 일본어를 테마로 작품을 만들려고 생각했습니다. 그리고 우선은 그들에게 인터뷰 를 하자는 것으로 만든 것이 요코하마 미술관에 전시되어 있던 모니터의 작품입니다.

※2 도쿄 헤테로토피아：가이드북과 라디오를 손에 참가자는 마을에 나가, 가이드북의 기술을 소식으로 방문한 스포트에 관련된 이야기를 라디오를 통해 듣는다고 하는 연극 작품.

왼쪽:요코하마 미술관에서의 전시 풍경 Photo:야마모토 마토 사진 제공:요코하마 트리엔날레 조직 위원회

오른쪽:요코하마 미술관에서, 모니터를 제외하는 풍경 다카야마 아키라/Port B《요코하마 코뮌》2014 Photo: Masahiro Hasunuma

다카야마 : 그들 중에는 일본어에 익숙한 사람도 있고, 끊임없는 사람도 있고, 그들을 동시에 늘어놓고 거기에 올바른 일본어와 영어 자막을 붙였습니다. 왜 자막을 붙였는가 하면, 이야기를 듣고 있어 「아, 이 표현은 다르다」라든가 「이렇게 하면 좋은데」라고 하는 것을 무의식으로 생각해 버리는 자신이 있었지요. 아마도 "올바른 일본어"나 "아름다운 일본어"는 평소에는 가능한 한 실태가 있다고 생각하지 않지만, 그들처럼 다른 나라에서 온 사람들과 마주 보면 아무래도 올바르게 고치고 싶어집니다. 버린다는 것을 느꼈습니다. 그렇다면 그것을 일종의 폭력으로 자막으로 해 버릴 것이라고 생각했습니다. 사실은 미묘한 뉘앙스가 있고, 그들이 말하고 있는 쪽이 표현으로서는 훨씬 가능성이 있는데, 「올바른 일본어」로 하면 이렇게 된다는 형태로, 굳이 폭력적으로 자막을 끼워 넣습니다 했다.

요코하마 미술관에 전시되고 있던 모니터 영상(자막)의 일례 다카야마 아키라/Port B《요코하마 코뮌》2014

고바야시 : 하지만 말은 그런 곳이 있죠. 나도 영어를 배우고 있을 때, 미국인이 일일이 고치고… 그렇지만 확실히 그것이 제일 공부가 되지만, 큰 신세라고 생각할 때도 있다(웃음) 말은 공유하지 않으면 안 되기 때문에, 그러한 것이 필연적으로 있는 것일지도 모르겠네요.

다카야마： 일상생활 수준이라면 사람의 실수라든지 전혀 신경이 쓰이지 않고, 물론 내 자신이 잘못되는 일도 많다. 그러니까, 아무래도 어학 교육, 혹은 교육 전부에 숨어 버리는 어떤 종류의 폭력성·권위성이라는 것이, 단순하게 나쁘다고는 말 하지 않는다고 생각하는 곳이 있어… 그렇게 하기 위해 일부러 목소리만의 전시를 하고, 거기 에 자막을 실어 미술관에 전시했습니다.

고바야시 : 발단은 어떤 말의 울림에 대해 위화감을 갖게 된다는 것입니까?

다카야마： 나 자신은 「정말 그런 것만으로 좋을까?」라고 의문으로 생각하고 있습니다만, 사회적으로 「올바른 일본어」라든지 「아름다운 일본어」라고 하는 것이 있어, 이 교육이 점점 에스컬레이트 그렇게 하면, 예를 들면 역사적으로도 있는 것처럼, 가장 정확하고 예쁜 일본어를 말하는 것은 대만의 할아버지라고 하는 것이 된다. 나는 그런 사람의 일본어를 들었을 때, 미안하고 희귀함으로 뭐라고 말할 수 없는 기분이 됩니다…

고바야시 : 거기에만 남아 버리는군요.

다카야마: 그래. 그것이 어학교육의 발톱이라고 생각합니다. 지금까지의 역사를 봐도 점령 정책이라든지 사상 통제를 할 때의 철칙으로서 언어 그 자체로부터 바르게 해 나가는 것이 있다고 생각하네요. 일본에서도 그런 일을 하고 있었다. 그래서 지금 '올바른 일본어' 때로는 상당한 위화감을 가진다. 그렇다면 올바르지 않은 피진어적인 일본어라든지, 일본어가 크레올어가 되어 버린 것 같은가, 그러한 움직임을 더 소중히 해야 한다고 생각하고 있습니다. 그 흐름으로 지금, 관계지로씨의 호소로 “철견 헤테로토피아 문학상”이라고 하는 것을 만들어, 헤테로인 울림을 가진 일본어, 이질적인 것이 되어 가는 일본어를 보호해, 장려하기 위한 활동 하기 시작하고 있습니다.

고바야시 : 방언일지도 그렇지요. 점점 얇아져 버려서…

다카야마: 바로 그렇네요. 그런 방언, 나리, 실수라고 하는 것이, 좀 더 자유롭게 이루어지는 플랫폼을 만들고 싶다는 것이, 《요코하마 코뮌》의 원래 동기로서 있었어요.

《요코하마 코뮌》의 구성원들

고바야시： 그럼, 다른 한편의 출연자, 스마치 (※3) 의 사람들은, 작품 중에서 어떤 역할을 담당하고 있었습니까?

다카야마 : 스마치의 사람들은 일본어학교의 선생님 역입니다만, 출연해 주는 6명을 찾을 때 리서처의 사람에게 전한 것은, 박사 같은 사람으로부터, 읽고 쓰기도 남지 않는 사람까지 언어 레벨의 바리에이션을 갖게 해 주었으면 하는 것이었습니다. 그리고 모여 준 그들을 모두 같은 평면상에 늘어놓고, 깨끗한 일본어에서 붙지 않는 일본어까지 동일선상에 있는 상태를 우선 만들고 싶었습니다. 그리고, 스마치에서 생활을 하고 있는 사람들은, 역시 저기 에 「종착한 사람」이 많다고 생각합니다. 그래서, 그들이 어떤 곳을 이동해 왔는지는 매우 신경이 쓰이고 있어, 예를 들면 여러가지 도야 거리라고 불리는 장소를 점점 돌려 온 사람, 오사카의 가마가사키에서 흘러 온 사람, 체력 다 끝나고 겨우 수에 도착한 사람 등 다양한 배경이 있다. 그것은 인도차이나 난민의 사람들이 가혹한 이동의 끝내 요코하마에 도착했다고 하는 것과, 나 중에서는 크로스 하는군요. 즉 「일본어와 이동」이라고 하는 모티프입니다만, 만약 만나면 어떤 대화가 될 것인가라는 것이, 「요코하마 코뮌」을 만든 큰 동기가 되고 있네요.

※3 스마치(수지구):요코하마시 나카구. 1955년 미군에 의한 접수 종료 후 직업안정소와 일고용 노동자가 모이는 곳이 사쿠라기초에서 이동해 온 것을 계기로 '도야'라는 간이숙소가 급속히 늘어나 현재에 이른다. 도쿄도의 야마야, 오사카시의 아이린 지구(가마가사키)와 늘어선 3대 들여다보는 장소의 하나로 되어 있다.

설치 뷰 위: 관객이 있는 2층 로프트에서 아래: 회장 밖에서 다카야마 아키라/Port B《요코하마 코뮌》 2014 Photo: Masahiro Hasunuma

고바야시: 라이브 퍼포먼스를 보고 있어 대비의 힘을 느꼈습니다.

다카야마: 엄청 강했다. 예상을 웃도는 힘이었습니다.

고바야시： 아시아의 사람과 수의 사람의 태도나 동기 부여의 차이는 어째서일까… 예를 들어, 아시아의 사람이 스마치의 사람을 「괜찮아, 아직」이라고 해도 위로하고 있는 장면도 있어.

타카야마： 그래, 스마치의 사람이 선생님으로 아시아 사람이 학생일 것입니다만, 입장이 역전해버리는군요. 우리가 그들을 부를 때, 스마치의 사람은 「선생님」아시아로부터의 사람은 「학생씨」라고 하는 역할명으로 불렀습니다. 하지만 일부러 앉는 위치도 어느 쪽이 어느 쪽인지 모르고 있어, 실제로 듣고 있으면 그것은 전혀 맞지 않습니다.

고바야시： 아시아의 사람들이 어떻게 보니 선생님이었지요… 이동이라는 관점에서 말하면, 아시아 사람이 더 가혹한 상황을 빠져 온 인상도 있고, 이국에서 생활한다는 의미에서도 현재의 스트레스도 더 크다고는 생각합니다만, 스마치의 사람 우리 쪽이 활약하고 있었고, 반대로 아시아 사람들은 말하는 내용도 포함해 희망으로 가득 찼습니다.

타카야마 : 그래서 현실을 보다 반영하고 있는 것이 스마치의 사람이라고 생각합니다. 아시아 사람들이 체험한 것처럼 보트에 흔들리고 며칠 동안 표류하거나 지뢰의 둥지 속을 걸어 국경을 넘어서는 것을 리얼하게 체험한 일본인은 없다고 생각합니다. 그런 사람들이 일본에 와서 새로운 환경을 만들고 있다. 그들은 강인하네요.

다카야마 아키라/Port B《요코하마 코뮌》2014 Photo: Masahiro Hasunuma

고바야시： 그래서, 조금 전에 「폭력」이라고 하는 것을 말씀하셨습니다만, 이 콘트라스트도 어느 의미 폭력적으로 생각되었습니다. 스마치의 사람들에게는 원래 어떤 것을 요구하고 있었습니까.

다카야마 : 스쵸의 사람들에게는, 그대로 두고 싶다는 것을 전했습니다. 돈도 지불했기 때문에 그들에게는 노동이었다고 생각합니다. 스마치가 노동자의 마을이라고 하는 것도 있어, 돈을 받고 일한다고 하는 것에 관해서, 그들은 매우 진지하네요. 하지만 물론 사람 앞에 노출되어 있는 상황하에서, 자신이 말하고 싶은 것이 조금 경계를 넘어 버릴 때도 있다. 그들의 퍼포먼스를 보고 있어, 이것은 노동이 아니라 표현이구나…

고바야시 : 그들은 더 배우에 가깝다는 것입니다.

다카야마: 배우군요. 원래 그들에게는 배우라고 말하고 있어요. 아시아의 사람들은, 스마치의 사람들보다 이 프로젝트에 대해 설명했으므로, 왜 지금 자신이 여기에 있는가 하는 것을 잘 이해해 주었다고 생각합니다. 그래서 스마치 사람들과는 그런 점에서도 달랐어요. 그 소금 매화는 상당히 어려웠습니다.

고바야시: 알겠습니다. 이번 작품에는 큰 프레임의 장치 외에 개별적으로 복잡하게 많은 내용이 있잖아요. 예를 들면 영상이나, 낭독하는 텍스트(『화씨 451도』)도 있거나, 꽤 복잡하다고 생각했습니다. 그러니까, 체험하고 있는 동안에 잘 모르게 되어 가는가…

다카야마： 예를 들어, 처음으로 그 자리에서 만나 토크를 받을 수 있도록 매회 페어를 바꾸거나, 가능한 한 이야기가 계속되도록 배려하거나, 익숙해 가면서 손님에게 보이고 있는 의식이 희미하지 않도록, 시계의 위치를 손님 측에 바꾸거나 등, 여러가지 세세한 궁리는 했습니다.

고바야시 : 그런 의미에서 5 일 동안 변화가 있었습니까? 나는 첫날에 보고 있었습니다만, 향후 어떻게 될 것이라고 생각하고 있었습니다.

다카야마: 있어요. 점점 동료처럼 되어 가서, 마지막 분은 빠듯한 신뢰 관계가 나온 것 같아요. 그러니까 「이 이야기, 이야기해도 좋을까… 자신이 보통이라면 사람 앞에서 말하지 않는 것도 이야기하고 있다는 게 숨이 막혀 어쩐지 전해져요. 그리고, 스마치의 사람 중에는 언어장애와 기억장애를 안고 있는 사람도 있었습니다만, 그러한 사람이 텍스트를 낭독하면 이상하게 귀에 들어옵니다. 이른바 배우가 「화씨 451도」를 잘 낭독하는 것과는 다른 무언가가 있어. 그래서 찬반양론은 있다고 생각합니다만, 지금 요코하마트리엔날레라는 틀 안에서 하는 연극 퍼포먼스로서, 나는 이런 방식도 있어도 좋을까 생각했습니다. 그런 의미에서는, 「화씨 451도」의 상연으로서 5일간에 1권의 책을 읽고, 게다가 거기에 자신사나 기억이나 추억을 원하는 만큼 얽어도 좋다는, 하나의 본연의 방법을 제시할 수 있었을까라고 생각합니다 .

굳이 '견세물'로 보는 것

고바야시: 덧붙여서 이번은 최근의 다카야마씨의 작품 중에서, 제일 극장형의 연극에 가까웠던 것이 아닙니까? 관객은 보는 것에 철저하고 있고, 그것이야말로 구세물 오두막이 아니지만 들여다보고 있는 느낌도 있었고. 해보면 어땠어?

타카야마： 오랜만이었지만, 재미있었어요. 무대가 있어 관객이 있어라는 연극의 구조도 좀처럼 버린 건이 아니라고 생각했습니다. 요코토리 2014의 아티스틱 디렉터 모리무라 야스 마사 씨는 "미술전을 찢는 듯한 연극을 해 주었으면 한다"고 말해졌습니다. 그렇기 때문에 연극 같은 형태도 조금 의식한 곳은 있죠.

고바야시： 그리고, 1층과 2층이라는 상하의 층이 되어 있었던 것이 나는 굉장히 재미있었다. 스탭이나 바텐씨도 1층의 바 카운터 안에 있어, 2층에는 관객만이 있는 느낌이, nitehiworks의 공간을 굉장히 살리고 있었습니다.

다카야마 : 회장을 내려다보고 계획을 바꿨습니다. 그러니까 저것은 nitehiworks 있어의 라이브 퍼포먼스로, 저기에서 하게 해 주어 정말로 좋았습니다.

고바야시: 방금 전 모리무라씨의 이야기도 나왔습니다만, 이번 요코하마트리엔날레라고 하는 전람회의 장소에서, 다카야마씨의 작품에 요구되는 것이라고 하는 것이 있었다고 생각합니다만, 미술관 밖에 나간 것 포함하여 전시회에서 무엇을 할 수 있을까라는 부분에 대해 다카야마 씨의 생각을 들어보고 싶습니다.

타카야마： 당연합니다만, 전람회는 연극과 비교해 손님의 시간의 컨트롤을 할 수 없지요. 전람회의 손님은, 한순간 보고 떠나 가는 것인 것이라는 것이 최근 드디어 알고 왔으므로, 그럼 어떻게 하면 손님의 시간을 좀 더 이쪽에 가져올 수 있을까… 라고 생각했을 때, 미술관 밖으로 데려오는 것도 손이구나. 일부러 왔으니까 붙어 있을 수 있지 않을까라고. 물론 저것은 미술관이라 할 수 없고, 해줄 수 없다고 생각합니다만. 그리고, 미술의 사람은 전시하는 의식이 강하다고 생각합니다만, 연극의 경우 무대를 전시물로서는 보지 않습니다. 물론 배우를 전시하는 감각도 없다. 그렇지만 이번은 미술전이기 때문에, 반대로, 좀 더 「감상한다」 것을 손님에게 의식해 줄 수 있는 장치를 만들려고 했습니다. 요컨대 견세물이라고 할까…

고바야시： 전람회에서 작품을 발표하는 것은 고민스럽네요. 다카야마씨가 극장에 대해 생각하는 딜레마와 같은 것이 미술 작가에게도 있을 것이고, 꽤 힘든 일이라고 생각합니다. 이번 작품은, 연극이라고 말하지 않고 「라이브 인스톨레이션」이라고 한 점이 재미있다고 생각했습니다. 바로 라이브로 전시하고 있는 감각이 전해지는 명칭이군요.

다카야마 : 그 쪽이 좋을 거라고 생각했어요. 이것은 상당히 고민했습니다만 「동물원인가?」같은, 이쪽의 악의나 잔혹함을 숨겨 버리는 것은 좋지 않다고 생각해, 반대로 그쪽에 바늘을 강하게 흔들도록 의식했습니다. 예를 들면, 굳이 2층의 유리창을 넣거나라든가.

고바야시 : 아, 그래, 그 유리는 항상 없지요.

다카야마: 네. 평소에는 빗나가고 있어요.

다카야마 아키라/Port B《요코하마 코뮌》2014 Photo: Masahiro Hasunuma

고바야시: 확실히, 그것에 의해 견세물감은 늘어나네요. 라디오에서 주파수를 맞추고 훔치는 느낌도 포함해 관객의 측에도 공범관계가 있고, 죄의 저책이라고 하는지, 나쁜 일을 하고 있는 감각이 있습니다.

다카야마: 제가 제일의 악인이 됩니다. 그렇기 때문에 이번에는 계속 현장에 있는 것처럼 했습니다. 연극에서는 보통, 연출가가 와이에에 나와 인사하기도 합니다만, 그러한 것이 서투르기 때문에 항상 어딘가로 끌어들이고 있습니다. 그렇지만, 이번은 5일간 회장의 입구에 있어, 자신의 몸을 드러낸다고 하는 것을 하지 않는다고… 라고 생각했습니다.

고바야시： 그런 의미에서도, 다카야마씨를 포함한 전시물이라는 느낌이 들었습니다. 다카야마씨가 밖에서 모두에게 인사되고 있는 광경도 포함해, 회장 밖의 경관이, 와카바쵸의 분위기가 굉장히 나와 있어, 작품의 일부를 담당하고 있었습니다. 입장 제한이 있었지만, 순서를 기다리고 있을 때도 포함해 작품의 일부와 같은 느낌이 들었습니다. 느긋하게 편안한 즐거운 분위기와 약간의 긴장감과 죄책감이라고 할까 ....

다카야마 아키라 / PortB의 앞으로

고바야시： 《요코하마 코뮌》에 대해 여러가지 방문해 왔습니다만, 마지막으로 다카야마씨의 향후의 전개를 가르쳐 주세요.

다카야마: 우선 하나는 스마트폰 앱판《도쿄 헤테로토피아》를 만들려고 합니다. 그것은, 스마트폰 앱을 열어 지정한 장소에 가면, 그 장소의 이야기를 들을 수 있다고 하는 것으로, 지금 도쿄 예술 대학과 제휴해 앱 개발을 진행하고 있는 곳이에요. 내용의 부분에서는, 계속 텍스트에 관계지로씨를 비롯한 전회로부터의 작가씨들이, 사진에 하타야마 나오야씨가 참가해 주기로 되어 있습니다. 하타야마씨에게는 처음 문장을 부탁했습니다만, 「그것보다 사진을 찍고 싶다」라고 말해 주시고, 어떻게 되는지 매우 기대됩니다. 대상은 주로 음식점을 중심으로 이번에는 아시아에 한하지 않고 아프리카, 유럽, 미국, 중동, 전세계에 범위를 넓힐 예정입니다.

고바야시 : 도쿄에는 전세계 음식점이 있네요. 없는 나라는 없지 않을까라고 할 정도. 옛날에는 뉴욕이 그랬지만, 지금은 도쿄 쪽이 대단하지 않을까.

다카야마: 그렇네요.
이번에는 도쿄 올림픽이 오지 않습니까? 나의 경우, 도쿄에서 고용되어 일할 기회는 없다. 하지만 「도쿄 올림픽에 대해 당신은 어떤 반응을 했는지? 》를, 2020년까지 오로지 딱 6년 반 해 나가려고 생각하고 있습니다.

그리고 두 번째가 홍보입니다.

고바야시: 홍보? ?

다카야마: 《요코하마 코뮌》과 병행해 온 아트 프로젝트 에도 참가하고 있었습니다만, 거기서 「숙명이 어울리는 곳-아키타의 경우」 라고 하는, 점을 테마로 한 프로젝트를 실시했습니다. , 잡지 · 신문과 같은 현지 미디어 7 개 회사를 끌어들이고 각 매체에 운세에 관해서 하는 콘텐츠를 만들어 주셨어요. 최종적으로는, 그들을 전시하거나 실제로 점쟁이의 사람에게 출장에 와주거나 해서 이상한 공간이 완성되었습니다만, 이 프로젝트는 미디어를 연극 에 접속한다는 의미에서도, 나 자신 재미있는 발명이 생겼다고 생각하고 있습니다.

Port 관광 리서치 센터 「숙명이 어우러지는 곳-아키타의 경우」전시 풍경 Photo: Kotoe Ishii

타카야마： 그래서, 이것은 유감스러운 일이지만, 지금의 시대, 실제로 사람이 움직이는 것보다 미디어가 떠들썩한 편이 좀처럼 무언가가 일어난 느낌이 있죠. 그러니까, 종래 「홍보란 어떤 콘텐츠를 미디어에 떨어뜨리기 위한 툴」이라고 하는 생각이 우리 안에 있다고 생각합니다만, 툴로서가 아니라, 홍보=콘텐츠와 같이 한없이 붙여 버리면, 재미있다 움직일 수 있습니다! 라고 생각했습니다. 요컨대 홍보만의 「미디어를 사용한 연극」같은 것이 할 수 없을까… 라고. 저에게는 투어 퍼포먼스를 다른 차원으로 다시 번역하는 프로젝트입니다. 지금은 콘텐츠가 아니라 경로를 발명하는 것이 더 중요하다고 생각합니다. 이른바 선전만의 홍보가 아니고, 선전 활동 자체가 매우 퍼포마티브로, 실은 퍼포먼스의 실태라고 하는 방법을 하면, 콜라보레이션의 가능성이 지금의 100배 정도 퍼질 수 있을까라고 생각하고.

고바야시： 예를 들면 덴츠라든지 하카호도라든지, 커머셜 리듬의 장치인은 바로 그렇네요. 정보화 사회는 물건이 아니라 정보를 팔겠다는 것이니까.

다카야마 : 덴츠와 하카호도는 큰 콘텐츠를 큰 돈을 사용해 준다는 큰 모델이군요. 하지만 그렇게 하지 않고, 보다 작은 레벨로, 최대한 돈을 들이지 않고, 게다가 재미있고 효과적인 홍보가 생겨 버린다고 하는 모델을 발명하고 싶습니다. 그것이 장소나 사람이나 활동과 연결되어 콜라보레이션이 되었을 때에, 전혀 다른 식으로 깨져 가는 것이 아닐까…라는 것이 지금의 관심이군요.

고바야시： 구식의 경로는 더 이상 사용할 수 없는 것이 많아져 버리고 있어요. 홍보라고 하면 blanClass도 절실합니다만… 돈 없고… (웃음)

다카야마 : 돈을 어떻게 들지 않고 뭔가 재미있을 수 있다는 것은 누구나 생각하고 있을 것입니다만, 모두 콘텐츠는 생각하지만 경로의 부분은 그다지 생각하지 않는 것 같아요 .

고바야시 : 어려운 게 아닐까요, 경로는. 하지만 인적으로 여러가지 섞은 편이 좋으니까 뭔가 걸어가지 않으면. 역시 낡은 경로에 의지하고 있기 때문에 셔플이 일어나지 않습니다.

다카야마 : 응, 섞이는 경로를 생각해 가지 않으면. 그곳이 바뀌어 가면, 이상한 것이 섞여 콘텐츠 쪽은 마음대로 나올 것이라고 생각하고 있습니다.

고바야시: 그럴지도 모르겠네요. 앞으로의 전개도 기대하고 있습니다. 오늘은 감사합니다.