深秋 KAAT 演出/導演特別專訪 – 多田淳之介 (Tokyo Deathrock) x 岡田俊樹 (chelfitsch)

晩秋のKAAT公演・演出家スペシャル対談 – 多田淳之介（東京デスロック）× 岡田利規（チェルフィッチュ）

訪談/文：藤原力照片：Masamasa Nishino

從深秋到冬季，KAAT（神奈川藝術劇院）將上演兩部著名戲劇。東京 Deathlock + 第 12 語戲劇工作室「і모메 Kalmegi」和 chelfitsch「Super Premium Soft W Vanilla Rich」。這兩部作品均首次在海外演出，此次在日本也是首次演出。分別在首爾和曼海姆觀看了全球首映的戲劇評論家藤原智樂（Chikara Fujiwara）是兩位導演對話的觀眾。

錄音地點為Kirari☆富士見劇場，多田淳之介擔任藝術總監。我們透過Skype與正在義大利摩德納巡迴演出的岡田俊樹進行了交談。

<簡介>

多田淳之介
1976年出生於千葉縣。東京死鎖導演/導演。
他創作的作品範圍廣泛，從經典到當代戲劇和表演作品。它的特點是注重現場現象的製作，包括演員的身體、觀眾和時間。以「LOVE劇場」為口號，除了劇場公司的作品外，我們還透過留在當地社區的市民參與作品的創作、小學、初中、高中的交流課程、講座等，展示劇場的對話力量。在大學和研討會上，向非戲劇專業人士廣泛傳播協作的力量。他活躍於國內外，包括在韓國和法國演出以及聯合製作。作為演員，他曾客串過其他劇團並出演過電影和電視劇。他也屬於青年團製作部，並與宮森皋月共同擔任青年團 Link Nikki no Kai 的主席。 2010年4月，擔任富士見市民文化中心Kirari☆Fujimi的藝術總監，成為公共文化設施戲劇部史上最年輕的藝術總監。 2013年12月，他以日韓合拍片《葛梅姬》成為第一位獲得韓國最高獎項東亞戲劇獎的外國人。 2009-2010年賽森文化基金會青年藝術家。自2013年起，她被派遣到區域創造區域劇院。四國學院大學兼任講師。

▼東京Deathlock + 第12語言劇場工作室“і모메 Kalmaegi”
2014年11月27日星期四 - 2014年11月30日星期日@KAAT神奈川藝術劇場

岡田俊樹
1973年出生於橫濱。劇作家/小說家/切爾菲奇的負責人。
他的活動被認為顛覆了傳統戲劇觀念，並受到國內外關注。 2005年，以《三月的五天》獲得第49屆岸田戲劇獎。同年7月，以《Cooler》參加「2005豐田編舞獎－發掘下一代編舞家」的最終選拔。 2007年，他在新潮社出版了首部小說集《我們被允許的特殊時間的終結》，並於隔年獲得第二屆大江健三郎獎。 2012年起擔任岸田戲劇獎評審。 2013年，他出版了他的第一本戲劇論文集《回歸：轉型的戲劇理論》，由河出書房新社出版。

切爾菲奇

▼chelfitsch“超優質軟香草口味”
2014年12月12日（星期五）至12月21日（星期日）@KAAT神奈川藝術劇場

與韓國的聯繫

──今天請大家自由發言，重點談談在KAAT演出的作品。
話說回來，你們兩個在公共場合說話的機會不多吧？

多田：前陣子我製作《重生》的作品時，有人來聽售後談話。

──今年你們在首爾見面。

岡田：是的，多田先生來首爾觀賞了《Chichi to Toko》的演出。

──多田先生與您的作品有著密切的關係，他曾憑藉《卡爾梅吉》獲得東亞戲劇獎最佳影片、最佳導演、最佳佈景設計/技術三項大獎，並多次演出該作品在韓國。

岡田先生也曾多次演出。

岡田：我已經去過那裡大約四次了。這就是為什麼我們的一些客戶繼續關注我們。

多田：首爾有很多岡田桑的粉絲。但下一個（明年）的作品會是第一部在韓國與韓國人一起製作的作品嗎？

岡田：這是我第一次。於是，我試鏡並選了三個我認為不錯的人，其中兩個人說他們過去曾與多田桑合作過（笑）。

多田：其中一位是演員，也曾出演《Karmegi》。

岡田：我還沒看過《Kalmegi》，但我認為獲獎的結果是多田先生從那時起一直與韓國演員一起持續努力的結果。我想請教一下您的流程。

多田：首先，2008年，我獨自參加了一個韓國演員和亞洲導演配對創作作品的節日。當時出場的演員不斷出現。那時，我遇到了宋基恩，他也是當前電影《Galmaegi》的作者，我們繼續與他的戲劇公司“12th Language Theatre Studio”和“Tokyo Deathlock”合作。我們獲得了彼此國家的資助，在首爾開設了劇院，當我們可以參與節日時…我們進行了相當正常、穩定的活動。我認為觀眾看到我們時會認為我們是“日本導演”，但我們的目的是在韓國的小劇院中穩定地工作。

《卡爾梅吉》的最初構思是契訶夫的《海鷗》，宋基恩將其移植到20世紀上半葉的日本殖民統治時代。即使有宋基恩和他的第12語言戲劇工作室的合作，這個故事還是由日本導演多田淳之介來執導，這是一個相當壓力的工作不是嗎？

多田：確實，宋基恩的專長是寫殖民時代，但她在過去五年裡一直在說，「我不談歷史。」是的。作為一個日本人，在處理與韓國的歷史時，我不禁思考自己的問題，“作為日本人意味著什麼？”例如，同樣的製作，即使是韓國導演來演，可能還好，但如果是日本導演來演，就可能會成為問題。

──那麼去年在首爾舉行的「Kalmegi」公演反應如何？

多田：當然，歷史有利有弊。即使在韓國國內，情況也很複雜。然而，能夠在韓國境內處理日本和韓國的歷史是一個很好的回應。我認為這對日本和韓國藝術家的未來有好處。但我認為在韓國和在日本表演的情況有很大不同，尤其是《Kalmegi》。觀眾掌握的（關於兩國歷史的）資訊量也不同...

「모메 Kalmaegi」 2013.10 斗山藝術中心Space111／(C)斗山藝術中心

<藤原力演出回顧>
東京 Deathlock + 第 12 語言戲劇工作室“і모메 Kalmaegi”首爾演出 @ 2013 年 10 月

這部作品以契訶夫的《海鷗》為背景，移植到20世紀上半葉日本對北韓的殖民統治時代，也就是所謂的日本殖民時代。近年來，以多田淳之介為首的東京死鎖一直在開發《座談會》、《儀式》等與觀眾一起創造場景的戲劇，但這部《卡爾梅吉》完全是不同的戲劇表演。演員們的演技也非常高，演繹了一個驚心動魄的故事。這是一個讓我難忘印象的舞台。

由於我們正在處理一段在日韓/韓日關係中可以被視為禁忌的歷史，我可以感受到首爾日本演員的緊張（在很好的意義上），但在日本的表演中，情況不一樣了，將會發生很大的變化。去年年底，這部作品獲得了韓國東亞戲劇獎三項大獎：最佳影片獎、最佳導演獎、最佳佈景設計/技術獎。這是史上首次由日本導演獲得此獎項。

日韓資訊量差距

多田：當我在首爾看到切爾菲奇的《Ground and Floor》時…我之前在橫濱看過它，它涉及語言問題，我很好奇它在日本和海外演出時的反應。這絕對是不同的，不是嗎？

——你可能會說，「我很惱火，字幕根本沒有跟上我的節奏！」或「有些人聽到他們聽不懂的單詞，卻說這就像音樂。」是故意用來激怒非日語觀眾的。

多田：是的，它也是為不懂日文的人設計的。所以我想知道其中有多少是為懂日語的人製作的。

岡田：每個人收到的東西都會不一樣。然而，我花了很多心思讓它成為兩個人都能接受的東西。我絕對不會忘記向日本觀眾展示它。但是，比如說，如果首映是在歐洲……或者說基本上沒有懂日語的顧客的地方的話，這次的“Super Premium Soft W Vanilla Rich”也是一樣。畢竟影響不小。我無法忘掉其中任何一個的觀眾，我肯定會這樣說：根本沒有優先權。

——曼海姆的《Super Premium Soft W Vanilla Rich》諷刺性地向歐洲觀眾揭露了以便利商店為代表的現代日本的漫畫。但在日本演出的時候，觀眾就不太在意了…

今年夏天我採訪他的時候，他說他還沒有那麼有意識地把它展示給日本人，但他目前正在與“Super Premium”一起進行海外巡演，之後打算去橫濱。下雪了，不是嗎？面對這樣的情況，您的心態有沒有什麼改變？

岡田：當然有。當你在巡迴演出時，你的工作會成長和成熟，你現在正在經歷這個過程。我認為這種感覺很好。就這樣去橫濱吧！，類似的東西（笑）。所以模式完全不同。但至於橫濱會得到什麼樣的反應，我其實也沒有什麼期望，所以我只能這麼做。所以我想盡快做。這是一個好的答案嗎？

──你是否也感覺到自己的作品隨著巡迴而逐漸成熟？

多田：一旦巡演，那就是這樣了。我認為應該這樣做。雖然我不知道與首爾首映時隔了一年的時間是好是壞，但至少情況已經改變了。日韓關係，日本也...你看待它的方式可能會改變。

岡田：……呃，對不起，我有點好奇，我們可以換個話題嗎？說到日本和其他國家的差異，我認為我們的作品，例如《Ground and Floor》和《Super Premium》，可以粗略地描述為“日本和世界其他國家的差異”。 ”但也許《Kalmegi》的情況並非如此，而是關於「日本和韓國之間的差異」。我認為案例之間的差異很重要。

左圖：「地面與地板」© Misako Shimizu / 右圖：「Super Premium Soft W Vanilla Rich」© Christian Kleiner

——也就是說，日本和韓國之間有一些特殊之處。

岡田：多田先生之前說過，“韓國和日本的觀眾掌握的資訊量是不同的”，我認為這確實是事實。與韓國人相比，日本人對韓日歷史的了解並不多。我真切地感受到韓國民眾對這種差距的不滿。你不這麼認為嗎？

多田：我想是的。

岡田：例如，日本人並不真正知道 1910 年是哪一年。包括韓國人在內的人都知道，那一年日本吞併了朝鮮並對其進行殖民統治。它與“1945”處於同一水平。這個差別很大，不是嗎？您控制相關的資訊量嗎？我只是猜測，但我認為有些事情我們現在不需要告訴韓國觀眾，日本人不會理解。

多田：我希望人們思考不了解訊息的情況。我想日本人無法想像韓國人看到這部作品時的想法。但這件作品已經在韓國演出過，所以如果人們意識到這一點，我認為它值得在日本演出。我認為如果你甚至不知道他們吞併了韓國並將其作為殖民地統治，那可能會很嚴厲。

岡田：不知道有多少人不知道？

多田：我不認為孩子們會知道這件事……即使是高中生。你不習慣看到日本統治朝鮮。韓國人從小就在照片、電視和電影中看過它...就這個意義上來說，我想日本人會更加震驚。你面前有一個韓國演員，所以你可能會感到不舒服。創造一個日本人欺負韓國人的非常殘酷的場景可能是個好主意，但基本上沒有這樣的事情。

與母語保持距離

多田：岡田先生在美國和美國演員一起創作的，對吧？這是您第一次用外語寫東西嗎？

岡田：這是「零成本之家」。我當時在排練室，但我不是以導演的身份帶頭，只是以編劇的身份參與其中，提出自己的意見。

多田：我在首爾用韓語創作了幾部作品，例如，當我用日語思考“我希望你說話克制一點”時，我得到的回應是“用韓語，你不這麼克制地說出來。” “這樣的事情就發生了。語言是一種文化，所以它首先是不同的。所以我很好奇岡田先生用外語創作它時的想法。

岡田：當我製作《ZERO COST HOUSE》時，我覺得它是英文版的這一事實甚至比它不是日文版的事實更重要。這意味著英語是主要語言。無論是莎士比亞還是田納西威廉斯，當一個原本說英語的角色被帶到日本時，這個角色就會被翻譯成日文。對於戲劇來說這很正常。但事實並非如此，我認為這是因為英語比日語“更高”。因此，在那部作品中，我試著利用這個等級制度（讓美國人用英語扮演岡田俊樹）。這是可能的，因為它是英文的，而且我認為如果在使用日語和韓語的作品中做同樣的事情就不會起作用。

多田：在《Chichi to Toko》中，我的印像是你正在脫離日本本土的表達方式，或者更確切地說，與它們保持距離。即使在對話中，佐佐木幸子飾演的女人也會說“反正沒人明白我在說什麼。我選擇了錯誤的母語。”他還說過“我無法傳達日本的味道。”這給我留下了深刻的印象，這意味著我要遠離母語，母語應該是戲劇創作者的武器，或者嘗試以不同的方式競爭。在下一集《Super Premium~》中，你對這個詞有何感想？

「零成本之家」 ©Hideto Maezawa

岡田：《Super Premium~》的文字寫得好像《孩子與地板》的文字從未發生過一樣（笑）。我用日常日文寫的。在採訪中，我經常被問到這樣的問題：“切爾菲奇使用了很多日語的細微差別，但是用翻譯的字幕來傳達這些不是很困難嗎？”我相信無論譯者多麼優秀，也無法完全傳達日文的細微差別。因此，在書寫文字時，有兩點需要注意。一是重視日文的細微差別。我永遠不會扔掉它。所以另一件事是寫出的文本在被剝奪細微差別時不會失去其力量。

<藤原力短評>
chelfitsch「Super Premium Soft W Vanilla Rich」曼海姆表演 @ 2014 年 5 月

場景是隨處可見的便利商店。當巴赫的《平均律鋼琴曲第一卷》全部 48 首歌曲（前奏曲和賦格曲）以相當單薄的電子樂編排演奏時，店員和顧客表演了奇怪的動作（舞蹈？）。它看起來像是來自遠東島嶼日本的昆蟲標本。他們的外表是現代日本人的漫畫。

正如岡田俊樹所說，“我想創造一些輕浮的東西”，從視覺上看，它可能是切爾菲奇過去所有作品中最輕浮的。 ……但反諷的爆發卻造成了一種好笑卻並不好笑的局面。他最近的作品《當前位置》和《地面和地板》中描繪的日本廢墟主題也在這裡延續。切爾菲奇正在認真地嘗試重啟「日本」。

有基礎，漂浮

多田：在40歲左右的這一代日本戲劇作家中，岡田先生是迄今為止在日本以外最活躍的一位。當這種情況發生時，無論你走到哪裡，你都會成為一個外國人，我想知道你將如何處理這種漂浮的感覺，或者更確切地說，馬雷比託的感覺..... .即使從作品的流程來看，我也覺得岡田先生作為戲劇作家的活動與作品的內容緊密相連。對於那種飄浮的感覺，你怎麼看？

岡田：對我來說，這個問題似乎觸及了一些非常根本的問題...我有時認為，對於戲劇來說，擁有特定的活動基礎至關重要。如果是多田同學的話，Kirari☆Fujimi也會是一樣的。但今天的切爾菲奇沒有那種東西。所以，我很擔心，想知道這是否是正確的做法。不過，我確信這個條件適合我的個性。如果你在日本待的時間長了，你會想打開房間的窗戶通風，你會想出國。我已經完全變成這樣了。例如，我們有時會在現場遇到日本人幫我們操作字幕。在這些人中，有相當多的人說：“我覺得在日本社會生活很困難，所以才來到了海外。”我基本上理解那些人的感受。我從小就覺得不舒服。但我沒有勇氣出去，就留在鄉下了。但現在，這就是我的生活方式。我相信，有些事情只有像我這樣缺乏勇氣、侷限於自己的國家，卻藉機活躍在海外的人才能做到。我個人認為這種意識在我的工作中得到了很大的體現。

──就這個意義上來說，Kirari☆Fujimi是多田先生的根據地，但另一方面，他也常在日本各地旅行，對嗎？

多田：起初，我不喜歡東京，所以我不再在那裡表演......但現在我也在關東表演。說到海外，首爾是主要地點。我覺得那種外貌，或者說馬萊比託的感覺，很適合我的個性。就富士美而言，感覺就像另一個電路在工作。

我討厭東京的原因有很多，我希望我能過上自己的生活，而不必面對它，但有時當我在關東地區表演時，我覺得，哦，我仍然無法擺脫這個距離。或者更確切地說，感覺就像有人的手伸向它。特別是現在演出正在進行中（在吉良富士見劇目《怒王君》演出後錄製），有些地方更讓人有這種感覺。所以我可以說我現在還沒有勇氣在某個地方建立基地。我認為這意味著從某個地方建立聯繫並擴大你的影響力。

──我認為「運動」對藝術家來說是一個很大的主題，我覺得你們兩個在過去幾年中特別在這個方向上處於領先地位。他對日本年輕戲劇藝術家的影響一定是相當大的。例如，當我採訪阪中游星的田中乾惠時，我很驚訝地聽到她說：「我想在東京以外的地方演出。」然後，你參加東京Deathlock的“Ceremony”並進行巡迴演出。我認為這種影響正在蔓延。

多田：自從 chelfitsch 開始進軍歐洲以來，我認為日本企業進軍海外變得更加容易，但您對此有何看法？

岡田：我真的不覺得比我年輕的創作者和演員有這種感覺，或者他們正在尋找那種東西。可能是因為我在日本待的時間不多，所以跟這樣的人交流的機會不多。

我喜歡到海外去演出，很有趣，最重要的是，它可以讓我表演更多的節目，這給了我很大的動力。但並不是所有的 chelfitsch 巡迴成員都是這樣。遠離日本對許多人來說壓力很大，出國就意味著放棄在日本的工作機會，沒有字幕的話國內客戶很難理解。我認為演員自然會覺得在別人面前工作更有價值。不知道出國打工這條路是不是不那麼受追捧呢？說實話，如果是這樣的話我會感到孤獨（笑）。

但我不能一直感到孤獨，我想心態的改變可能會發生得很慢。我認為，如果當前 20 多歲的一代，甚至更年輕的一代，開始考慮使用我們讓道路變得更容易行駛的道路，那將是一件幸事。

關於變革的挑釁

──你們的另一個共同點是，我認為你們的作品相當具有挑釁性。我認為總是存在某種針對「劇場」、「觀眾席」、「日本人」和「東京」等事物的挑釁。

岡田：正如我之前所說，我一直有一種不協調或不舒服的感覺，我認為這有很大關係。如果你覺得不舒服，你可以離開，但我沒有勇氣出國，所以我還是需要擺脫這種不適，因為如果我不這樣做，大不了我就會死。我感覺到了需要表達我的不適。藝術家就是能夠將不適的表達轉化為有價值的東西的人，從這個意義上說，成為藝術家對我來說是一種非常方便的生活方式。

──岡田先生也是岸田邦夫戲劇獎的評委，我認為每年的評選評審都是一種挑釁，但多田先生也成為了歷史上最年輕的公共禮堂藝術總監，並且是韓劇大賞的成員，還得過大獎呢。換句話說，我們處於一個無法逃跑、無法隱藏的境地，雖然還有年輕人追隨我們、注視著我們，但讓我們採取某種行動來改變日本藝術和社會的現狀吧。你有過這樣的感覺嗎？

對我來說，日本目前的環境就像一片沼澤。我想有不少戲劇作家把2000年代日本的禁閉感作為創作源泉，比如沼澤，你們倆都是從那裡開始，以自己的方式開闢了疆域。認為它已經開放了。但這個環境本身不仍處於吸收和抵銷反應的「沼澤」中嗎？ ....如果您對當代日本戲劇或社會有任何想法，我想聽聽您的意見。

多田：……「沼澤」（笑）。我有一個相當「硬」的形象，而且很難改變這種硬度，但日本國內也有軟的部分，所以我想我正在尋找它們。透過推拉軟物體進行互動比敲擊硬物體更好。至於公共大廳，由於《劇院法》，有過短暫的興奮時刻，但有時我會想，“它仍然像以前一樣僵硬！”從這個意義上說，私營部門目前更加靈活。即將到來的“Karumegi”將在KAAT和北九州藝術劇院舉行，所以談論公共禮堂的僵硬是沒有意義的（笑）。

──例如，私部門是什麼意思？

多田：高知縣的前枝光鐵藝劇場和多古三。當談到創建一個向社區開放的地方時，私營部門的工人更容易做到這一點，他們可以直接與當地的蔬菜水果商合作。就我個人而言，我希望有小型私人劇院可以合併為公共劇院，但如果我們繼續等待，我認為這種情況不會發生。我從2010年開始擔任《Kirari☆Fujimi》的藝術總監，距離劇場法頒布已經過了幾年，但我認為情況沒有任何改變。我不認為事情會改變，除非有更多像Kirari☆Fujimi這樣用小預算做事的例子。無論如何，作為一個形象，尋找一個柔軟的地方。並與溫柔的人分享。

──您覺得岡田先生怎麼樣？

岡田：是否覺得「沼澤」已經乾枯並凝固成非常凹凸不平的形狀，導致行走困難？我只是想把你們兩個現在說的話結合起來（笑）。多田先生，您獲得了東亞戲劇獎。岸田戲劇獎也是如此，但獎項並不重要。但沒關係，我想讓人們談論獲獎的事情。我希望它能有所作為。日本導演榮獲韓國電視劇獎。我認為在日本戲劇界談論這個是個好主意。但這並沒有被談論太多。之所以沒有談論它，是因為我對此沒有任何特別的興趣。那麼，不感興趣就意味著你陷入了沼澤般的境地，對嗎？那真不幸。

我目前也是岸田戲劇獎評選委員會的成員。這是一個很大的角色，所以我覺得我必須正確地履行它，而要做到這一點，我必須說我想說的話，所以我在我的選擇評論中寫了一些挑釁性的東西，但這並沒有被談論也很多，是我在轉嗎？類似這樣的事情（笑）。前幾天，我被要求以「海外」為主題寫一些文章，我在《悲喜劇》雜誌（2014年11月號）上寫了一篇頗具煽動性的文章，但反應同樣微弱。（*目前可在岡田俊樹的 Facebook 頁面上查看）。不過，像現在這樣抱怨是沒有意義的，所以沒必要放棄，也沒有辦法只能繼續下去，所以我會繼續試著激怒你（笑）。