렌누마 집타 × 모리 유코 인터뷰 | - 공간을 작곡하고 점수화한다

2월 8일부터 18회째가 되는 「TPAM 국제 무대 예술 미팅 2014」가 드디어 개막.
마그칼에서는 앨범 '시간이 연주한다 | Time plays – and so do we.'의 발매가 기억에 새롭고, KAAT 가나가와 예술극장에서 '작곡 : 뉴필'을 발표하는 음악가 렌누마 집타 씨. 그리고 그 무대 장치를 담당하는 미술가 모리 유코 씨에게 인터뷰를 실시했습니다. 2012년 TPAM에서 두 번째 경연을 하는 두 사람.
이번 작품에 대한 생각으로부터 음악가, 미술가로서 참가하는 「무대 예술」이라는 틀에 대한 생각 등, 실전 가까이라고 하는 일도 있어,
마치 협의와 같은 (?) 살아있는 대화를 들을 수 있는 인터뷰였습니다.
 
협력 : 국제 무대 예술 미팅 in 요코하마 2014 http://www.tpam.or.jp/2014/
Interview&Text by Masanobu Nishino
Photo by Kouta Hikichi
 
 
■렌누마 집타｜Shuta HASUNUMA
1983년 도쿄도 출생. 음악작품 출시, 렌누마 집타필/팀을 조직해 국내외 콘서트 공연, 커미션 워크, 영화, 광고, 무대예술, 현대미술, 음악 프로듀스, 기타 장르와의 콜라보레이션을 다수 제작한다. 2013년에 도쿄・고베에서 개인전『음적｜soundlike』를 개최. 2014년 1월에 앨범, 렌누마 집타 필 「시간이 연주한다｜Time plays — and so do we.」를 발표. 2014년 초여름부터 아시안 컬쳐럴 카운실(ACC)의 초빙으로 미국 뉴욕에 체류.
http://www.shutahasunuma.com
 
■ 모리 유코 | Yuko MOHRI
1980년 가나가와현 출생. 일용품이나 정크와 기계부품을 재구성한 입체물을 전시환경에 끌어들여 자력이나 중력, 빛, 온도 등 눈에 보이지 않는 힘을 센싱하는 설치작품을 제작하고 있다. 주요 개인전에 2013년 「오로치」(watingroom), 2012년 「서커스」(도쿄도 현대 미술관 블룸버그 파빌리온), 주요 그룹전에 2013년 「미디어 아트 키친」(인도네시아 국립 미술관, 자카르타), 2012년 「아트와 음악-새로운 공감각을 담아」(도쿄도 현대 미술관), 「아노니마스라이후명을 밝히지 않는 생명」(NTT 인터커뮤니케이션 센터[ICC]) 등 국내외 다수. 도쿄의 역 구내의 누수의 대처 현장의 필드 워크 「모레모레 도쿄」 주최.
mohrizm.net
 
 

문서와 허구의 관계

 
※렌늪 집타=H 모리 유코=M
 
―이전보다 두 사람은 함께 작품을 만들 기회도 많았을까 생각합니다만, 이번과 같은 큰 규모로의 공동 제작은 처음입니까?
 
H： 처음에 한 것은 2012년의 TPAM에 참가한 「TIME」이라고 하는 작품이군요. 작년이라면 국립국제미술관에서 '뮤직 투데이 온 프룩서스 렌누마 집타 vs 시오미 케이에코'라는 이벤트를 하고 있고, 프룩서스의 시오미 에치코 씨와 내가 공동 출연할 기회가 있었기 때문에, 그때 참가 받았습니다.
 
M: 아사히 아트 스퀘어에서의 '뮤직 투데이 아사히'에도 참가했어요. 그것은 콜라보레이션이라고 할까, 출연자였지만.
 
H: 노래방 간식을 부탁했습니다.
 
- 가라오케 스낵 (웃음)!?
 
H： 아사히 아트 스퀘어의 2층 부분을 전부 스낵으로 했어요. 미러볼이라든지 제대로 두고(웃음).
 
M : 그 날 출연자의 사인이나 장사 번성의 갈퀴 등을 장식하기도 하고, 저도 제대로 화장한“엄마”가 되어, 그 장소를 스낵화했습니다. 그래서 아래층에서는 렌누마군이 이벤트를 하고 있다(웃음). 처음에는 스테이지에 나오길 바란다고 했는데, 「스낵이라는 것은 큰 스테이지에서 노래하는 것이 아니고, 밖에 새는 소리로부터 가게 안의 모습을 상상하는“소리 누설 문화”이야 」라고 이야기가 되어.
 
- 좋아요. 머리 속에서의 굉장히 풍정이 있는 공간을 이미지 할 수 있습니다(웃음).
그 때의 모리씨는 장치적인 물건은 내지 않고 「퍼포머로서」라고 느끼십니까?
 
M: 연기자라던가, 환경을 하나 만들게 했다는 느낌입니다. 그 무렵은 내가 노래방 문화에 굉장히 빠져 있었고, 단지 놀이로서 하고 있었는데, 그것이 렌누마군의 이벤트에 들어간 순간에 이벤트화했다고 할까. 단지 파티에서 굉장히 컨셉츄얼한 자리매김이 되었다.
 
H: 모두 해프닝 같은 느낌으로 소리 누출을 받아들이고 있어. 덧붙여서 타이틀의 '뮤직 투데이'는 다케미츠 토오루 씨의 타이틀에서 왔지만, 매우 실험적인 환경을 만들 수 있었다고 생각한다.
 

 
ー해 보면 주위의 관객도 「뭐야?」라는 느낌이 아니라 공간에 친숙했던 느낌입니까?
 
M: 느긋하게 즐겼어요. 그런 의미에서는 「장치」로서 성립하고 있었을지도 모른다(웃음).
 

 
―지금 아사히의 이야기가 나왔습니다만, 이전 렌누마씨는 아사히·아트 스퀘어에서 의 「음적｜soundlike」라고 하는 개인전에서 모리씨 이외에서도 다양한 미술가의 분들과 대담을 하고 있었지요. 같은 장르의 사람이 아니라 미술 측에서 게스트를 초대한다는 것은 무엇인가 특별한 생각이 있었을까요.
 
H : 그 때는 문서와 픽션의 관계성을 개인적으로, 그리고 취미적으로 여러가지 리서치하고 있을 때에, 다만 여러분으로부터 들으면 재미있을 것 같다는 생각이 있어서.
 
M： 대담했을 때 굉장히 인상적이었던 것이, 렌누마군은 「자신이 제작하고 있을 때는 문서로, 음악으로서 회장에서 발표할 때는 픽션화한다」라고 말하는 방법을 하고 있었던 것.
 
H: 그래. 했어.
 
M: 저는 정반대로, 오히려 자신의 망상 속에서만의 것을 어쨌든 자신의 아이디어로 만들어 보아 그것이 공공장소에서 발표한 시점에서는 처음으로 문서(기록)가 된다는 생각이니까. 두 사람의 차이가 보인 것은 재미있었습니다. 그래서 언제나 렌누마 군으로부터 의뢰해 주셔서 음악의 현장에 참가할 때 우리의 정반대 접근을 어떻게 탐구할지가 포인트가 되어 있는 것 같다. 그것은 이번에도이지만.
 

 
H: 확실히 그럴지도 모르겠네요. 단지 라이브는 일순간의 일이므로, 시간에 그렇게 지속성이 없어요. 작품은 역시 분리되어 있다고 생각한다. 그 근처가 이렇게 의미가 어렵다고 할까, 함께 좀처럼 할 수 없는 부분이 있다고 생각합니다만. 그리고, 우선 뮤지션의 전문가와, 「문서」라든지 「픽션」등의 이야기는 그다지 할 수 없네요.
 
― 과연.
 
H： 모두가 아닐지도 모르지만… 그런 사람은 내가 음악을 내고 나서 그다지 만난 적이 없어, 우리가 부른 사람들은 그런 부분을 대답해 줄 것이라고 생각했기 때문에, 그쪽이 강할지도 모르겠네요 . 테마가 만약, 「인프로비제이션」이라든가 「집단으로 음악을 만드는 작곡의 정리 방법」이라든가, 보다 음악에 특화한 것이라면 그러한 사람들을 부를 것이며, 그러한 느낌입니까. 아사히 아트 스퀘어에서 한 개인전의 관련 이벤트로 1 년간 '연습 누타 스타의 스터디'라는 것을 해왔습니다만 현대 미술의 사람뿐만 아니라 디자이너를 불렀다든가, 뮤지션도 부르고 하지만 그렇게 그런 느낌으로 매번 다른 장르를 부르고 심포지엄을 하고 있었기 때문에, 그 연장은 강했습니다. 이야기하고 싶은 내용으로부터라는 느낌이었습니다 「스터디즈」는.
 

모든 컴포지션을 점수화하고 설명한다는 것

 
듣고 있으면, 토크나 발매된 NEW앨범의 「시간이 연주한다｜Time plays – and so do we.」 올 것 같아요.
 
H: 이번에는 집단을 모으는 방법을 조금 바꾸고 있어요. 일점을 목표로 노력한다고 하는지, 「해석은 한 개 밖에 없어」라고 하는 것을 제시하고 싶어서, 그 프로토 타입이 현재의 뉴필이 되려고 하고 있어. 플라이어라든지 전부 기술해 주고, 자신이 한 것을 전부 기술해 스코어화한다. 조명이라든지 스코어화해, 전부 기술된 것을 가지고 휴대용으로 해외에서도 공연할 수 있도록(듯이) 하고 있어, 뭔가 재즈적인 프리인 요소라든지 인프로의 요소라든지 포함하지 않게 하는 거에요. "이것은 전부 컴포지션된 것입니다."라고 말한다. 지금까지의 필은 얼마든지 있었어요. 「오늘은 김이 좋으니까 여기에서 이렇게 버려」 같은 것은 OK로 하고 있었지만, 이번은 없음.
 
－이전까지는 직전에서 「여기는 이렇게 어레인지해 보자」 같은 느낌이 많았습니까?
 
H: 맞습니다. 그렇지만 그런 것이 아닌 일을 해보고 싶어서, 「그럼, 우선은 필로 해 보자」라고.
 
M: 의외의 느낌이 들었지. 렌누마군과 몇 년 전에 말했을 때에는 '나는 공연자가 아니니까'라는 말을 했었지? 그걸 들었을 때는 「에ー! 그렇게 나가고 있는데? “연늪 팀”은 자신의 이름을 씌운 밴드명까지 붙어 있는데!?”라고 생각했다(웃음). 그렇지만, 렌누마군의 기본적인 스탠스는 「작곡가」라고 하는 것으로 근육이 다니고 있는 뒤, 이 2년간 정도 가까이에서 활동을 보고 있으면 굉장히 납득이 되어 왔다. 이번에 상연하는 '작곡 : 뉴필'도, 즉 '역사화하는 것'이라는 테마라고 생각합니다. 밴드의 생생하게는, 우선 렌누마 집타가 있고, 「렌누마 집타의 음악을 팀으로 하면 어떻게 될까?」라고 하는 발상으로부터 밴드가 되어, 「대소대가 되면 어떻게 될까?」라고 퍼져 앙상블 되어……. 참가하는 각각이 어레인지 등을 더해, 그것이 즐거워서, 상향식으로 드디어 앨범이 되었다고 하는 것이군요.
 

 
H: 맞습니다. 저도 거기는 정말 공부가 되어 있었어요.
 
― 과연. 그런 「스코어화한다」라는 의미로 이번 타이틀 『작곡:뉴필』로 연결되는군요. 덧붙여서 이번 모리씨는 어떤 어프로치를 하는지 말씀해 주실 수 있습니까.
 
M: 이제 프로덕션 가까이인데, 관계는 아직 모르겠어요(웃음). 설치와 같은 것의 제작도 시작하고 있고, 퍼포먼스적인 것도 전회의 TPAM으로 하고 있거나 하고, 뭔가 렌누마군의 포맷이 바뀌어 오고 있는 것은 전해져 옵니다. 뮤직·투데이에서 시오미 케이에다씨와 경연했을 때는, 내가 참가하기에 있어서의 늪누마군의 디렉션은 몹시 명쾌했다. 나의 「이 작품이 사용하고 싶다」라고 하는 지정이 있어서…
 
H: 맞아요. 내가 묻는 요청이 있습니다.
 
M: 그래. 하지만 이번에는 아직 그것이…
 
H： 아니, 아마 있는데…
 
M: 그렇다면 지금 그것을 듣고 싶어 (웃음).
 
―아, 지금 바로 2월 11일의 실전을 향한 확인을 하고 있다고 한다(웃음).
 
H: 하지만 어쩌면 저도 잘 모르겠지만, 처음에 "이러고, 이런 거예요"라고 말하고 좋은 때와 나쁜 때가 있겠지요. 시오미 에 치코 씨 의 때처럼 "그 밖에 없다"는 느낌의 때와, 좀 더 이야기를 토론하고 싶을 때라든지, 토론하고 그 안에서 자신이 몰랐던 일이라든가, 그러한 것은 역시 기대하고 있고 자신도 알고 싶고, 그런 기분이 있으니까 부탁시켜 주는 것으로, 이번은 완전히 후자군요.
 
M: 그래. 그래서, 아직 토론의 도중입니다(웃음). 90%가 된 내용은 정해져 있고, 나머지 1할은 새롭게 생각하고 있는 라이브 중반의 이벤트 같은 것입니다만.
 
H: 맞아요. 내 나쁜 버릇으로 가능성을 끝까지 당기는 사람이에요. 좀처럼 지우지 않는다. 다양한 사람이 있지 않습니까? 나 상당히 끝까지 가능성을 남기고 「미안!」같은 것도 있고, 「역시!」같은 것도 있습니다만.
 
M： 『TIME』때는, 동시 다발적으로 여러 장르의 사람이 있었지. 댄서도 있으면, 시인이나 뮤지션, 혹은 조명의 분도 있어, 나는 「미술가」로서 참가했지만, 이번의 「작곡:뉴필」보다, 보다 실험적인 느낌이었다.
 
H: 맞아.
 
M： 퍼포먼스는 서투르기 때문에 불안했지만, 그 때는 자신의 부스라고 할까 곳이 있고, 자신이 참가하는 장면이 되면 거기서 발표한다고 하는 설정이었기 때문에, 어떻게든 된 것 같은 생각이 든다(웃음) . 이번은 그 경험을 거치고 있기 때문에, 좀 더 채워 갈 수 있을까, 라고.
 
H: 음, 실제로 음악을 만들자는 꽤 명확한 비전이 있기 때문에. 그리고 『TIME』때도 그렇습니다만, TPAM이라고 셀렉션하는 디렉터가 있어요.
 
- 그래. 맞습니다.
 
H： 2012년도 이번에도 『TPAM 디렉션』은 기획으로 디렉터의 노무라 마사유키씨의 지명입니다. 노무라씨는 옛날부터 의견 교환이라고 하고 있었고, 그는 무대의 사람이지만, 비교적 다른 것에 흥미가 있다고 할까.
 
M: 유연한 분이지요.
 
H： 『TIME』때는 이른바 「지진 재해 이후의 표현으로서 어떤 것을 만들면 좋을까」라고 하는 것을, 그 나름대로 생각하고 있어… 그리고 베이스로서 60행의 시를 낭독해 가는 작품이었습니다. 거기에 모일 리가 없는 장르의 사람들을 같은 무대에 올리는 것에 의해, 공통된 시간을 보내는 60분이라고 하는 작품으로, 플레이어라든지 퍼포머로서는 댄스를 한다든가, 모리씨는 자신의 작품을 플레이한다든가, 나는 지휘한다든가 연주한다고 하는 일을 하고 있었습니다만, 저것은 프로덕션 직전까지 브러쉬 업 해 가고 프로덕션도 점점 좋아져 가는 패턴이었습니다.
하지만 이번 『작곡 : 뉴필』은 역시 컨셉은 꽤 있어요. 그 「기술한다」는 일이라든가. 요점은 연주가가 바뀌어도 같은 것이 일어난다고 한다. 음악에서는 그것이 당연한 일입니다만, 음표의 지시뿐만 아니라 「공간도 의상도 조명도 음향도 모두 작곡되고 있다」라고 하는 것이 이번 컨셉입니다. 단지 그 이외는 4년 정도 연주해 온 동료들과 하기 때문에, 곡에도 익숙해져 굉장히 하기 쉽고, 거의 완성되고 있기 때문에 그러한 의미로 「9할 수 있다」라고 일이군요.
 

 
ー 없다고는 생각합니다만 극단적인 이야기, 「멤버가 전원 바꿔도 문제 없다」라고 생각도 있습니까?
 
H： 스코어가 되어 있으면 OK라고 생각하지만, 뭐 연습은 필요하네요.
 
- 환 ROY 씨의 랩이라든지 어떻게 하는 것일까…
 
M: 하지만, 환씨의 곡, 노래방에도 들어가 있고(일동:웃음). 과장된 이야기, 「역사화한다」는 것은 그런 것일까, 라고 받아들이고 있는 곳이 나에게는 있다.
 
―그래도 역시 조명이라든지, 연주만이라면 이미지 할 수 있습니다만 렌누마 필은 여러가지 요소가 있으므로 스코어화하는 것이 어려운 이미지가 있지요.
 
H: 아니~. 실제로 어렵습니다. 각각의 해석이 너무 엉망입니다. 그것은 세세한 이야기가 됩니다만. 같은 음악에서도 해석 방법이 전혀 다릅니다. 그것은 우선 귀찮다. 그리고 그런 것을 모으고 있는 시간이 없다(웃음). 그 정도, 이상한 사람이라고 할까 여러가지 사람들이 있기 때문에 스코어화하기 어려운데, 할 기회도 그렇게 없을 것이다.
 
M: 악보가 모여 있는 거야?
 
H: 일단 모여 있어요. 모두가 보면 보고 연주하고 있으니까요. 그것은 모이고 있지만. 다만 아직도 조금 실전 끝나고 나서 쓰지 않으면 안 될까.
 

 

 
―조금 질문이 전후해 버립니다만, 모리씨의 「참가했다」라든가 「전시했다」라든지가 아니고 「한곡시켜 줘」라고 하는 표현이 매우 재미 있다고 생각하고 있어. 모리씨의 작품은 매우 소리의 요소가 강하고, 제작될 때 「연주한다」같은 의식이 있는 것은 아니라고 생각했어요. 장치 자체에 흥미가 있어 만들고 있는 것인가. 아니면 「이런 소리를 만들고 싶다, 연주하고 싶다」같은 의식이 있어 장치를 만들고 있는 것인가.
 
M： 작품에 따라서 다릅니다만, 소리에 고집해 구성하는 기분도 있습니다. 음악이라고 할 수 있을지는 모르지만, 이런 느낌의 분위기를 구성하고 싶은 부분에서는, 소리에 꽤 비중이 말하고 있을지도 모르겠네요. 이번에 가까울지도 모르는 작품으로 말하면, 작년 여름, 카와구치 미디어 세븐 에 전시한《Show Case》는, 여러가지 움직이거나 빛나는 비주얼적인 요소와, 북과 금 정도가 소리를 내는 사운드 적인 요소가 있는 설치입니다만, 한층 더 동시에, 무대 장치의 역할도 담당하고 있어. 그래서 소리가 나오는 작품 = 무대 공간에서 뮤지션에게 라이브 받는 이벤트를 했습니다. 거기서 렌누마팀에도 출연해달라고. 그 때는, 뭐라고 할까, 나의 작품도 밴드의 멤버와 같이 되어 있었다. 뮤지션과 함께 '연주시켜주고 있다'는 느낌이 들었구나.
 

 
H : 아직 여지가 있네요, 소리의 요소에. 언젠가 더 큰 물건을 만들 것 같네요.
 
M: 시간이 용서하는 한 만들고 싶어.
 
H: 하지만 사운드 아티스트라는 생각은 없지요.
 
M: 아니. 전혀.
 
H： 나도 전시라든가 하면, 왠지 「사운드 아티스트」라든가 「영상을 만들고 있는 사람」같이 갑자기 결정할 수 있다고 할까. 「그런 걸 그만두길 바란다」라고 정말로 생각한다. 어디까지나 그런 일에 손이 닿는다고 할까… 예를 들어, 사운드 아트 영역이나 영상 표현 영역까지의 방법을 사용하여 발을 디디지 않으면 자신이 하고 싶은 표현을 만들 수 없다는 것입니다.
 
M: 아타마가 퍼져 있는 상태를 시험해보고 싶다는 거죠. 렌누마군은 특히 그렇다고 생각한다.
 
―그러고 보면 도쿄도 현대 미술관에서도 영상을 전시하고 있었지요.
 
H： 도쿄도 현대미술관은 3개의 영상이군요. 영상은 음악의 연주를 하고 있는 영상으로, 영상 편집 소프트로 소리를 들으면서 영상을 편집하고 있습니다.
그리고 그 3개의 영상을 함께 출력하면 음악이 되어 있다는 작품이었지요.
 
ー영상이지만 영상을 소재에 다시 한번 "작곡하고 있다"는 일이군요.
 
H: 맞습니다. 맞습니다.
 
M: 필드 녹음하는 사람이기 때문에, 이 사람.
 
H: 뭐 저는 프로가 아니지만요.
수집은 하고 있고, 필드 레코딩은 깊어서, 필드 레코딩을 하는 사람이라고 하는 것보다는 필드 레코딩으로 세계의 소리를 듣는 것을 좋아하는 사람(웃음).
 
M： 필드 레코딩은, 렌누마군이 미술적인 어프로치를 할 때 몹시 중요하지 않을까 생각하고 있는데.
 
H: 맞습니다. 필드 레코딩은 각각 생각이 있다고 생각합니다만. 역시 '마이크와 레코더'와 '뇌미소'와 '녹화하는 사람의 귀'입니다. 마이크와 레코더를 놓고 사람이 떠나면, 「의지가 없는 소리가 집음되고 있다」라고 부분에서 올바른 필드 레코딩인데, 아무래도 자신의 귀와 마이크를 가지면, 역시 마이크에는 뇌가 없다 그래서 결국 녹음하고 싶은 소리가 되면, 아무래도 작곡적인 소리가 됩니다. 그 중에서 우연성은 일어나지만, 역시 그 「캐치하러 간다」라고 하는 능동성에 인간의 의사를 느껴 버리므로, 나는 어느 쪽인가라고 하면 그것은 작곡과 같은 느낌이에요. 그리고 뉴필과도 통하는데, 아사히에서 한 '음적 | soundlike'라는 전시회는 "사람의 의식으로 감상자 자신이 소리를 모아 음악으로 만든다"는 일을 했어요. 요점은 하나의 음악을 푹 놓아두고 「내 작품입니다」라고 하는 것보다, 여러가지 소리가 있기 때문에 「당신이 듣고, 의식을 이동시켜 주세요」같은 느낌으로 했습니다만, 그래 아니고, 좀 더 강한 것을 굉장히 하고 싶어하고 있어, 그것은 작년의 여름 정도부터 서서히 생각하고 있었습니다.
 

 
M： 이 이야기는, 처음에 조금 이야기한 「문서와 픽션」의 테마와 조금 연결되어 오는 것일까. 렌누마군은 「전시한 시점」, 「라이브한 시점」, 「필이 된 시점」에서 다른 것을 기대하고 있다는 것이 스타일이구나. 보통 전람회라면, 사람에게 보여주기 위해 공화하고=문서화해 “이런 식으로 봐서 소재를 찍는다”는 행정이 있다. 그러나 렌누마 군은 감각적으로 작품을 만들어 본 결과 "어떤 느낌이 될까"라고 보고 스스로 감상하고 다음 손을 생각한다는 느낌이 있네요. 나도 그런 김이 있으니까 초대받고 있는 것일까라고 지금 조금 생각했습니다.
 

TPAM에 참여한다는 것

 
―에서는 두 사람의 작품에 대한 감각적인 부분이나 계산적인 부분 등, 여러가지 물었습니다만, 이번 TPAM에서 경연하는 일로의 예상이라고 할까, 기대하는 결과는 있습니까?
 
M: 그것보다 먼저, 팬 여러분에게 내 존재를 어떻게 설명할 것인지를 렌누마군에게 듣고 싶다(일동:웃음).
 
H: 무슨 일입니까(웃음)?
 
M: 음, 렌누마 필의 앨범이 나왔나요?
 
H: 그래.
 
M: 하지만 저는 렌누마 필의 앨범에 참가하고 있는 것은 아니다. 그래서, 렌누마군의 팬이 나를 알고 있지 않으니까, 내 작품이 이번 렌누마 필의 콘서트에 참가한다는 사태를 어떻게 설명할까라고.
 
H: 설명? 스탠스나 구체적인 이야기?
 
M: 음-, 내가 어떤 역할을 하는지 궁금해…
 

 
― 바로 지금 회의하고 있는 상황이군요(웃음).
 
H: 맞습니다. 「렌늪 뉴필」이에요 크레디트 되고 있는 사람들은. 하지만 다시 한번 해보라고 해도 그것은 영구적이지 않습니다. 한 번밖에 할 수 없다. 통상의 연습 필은 할 수 있습니다만, 이번 것은 더 이상 할 수 없어요. 우선 그런 것이 대전제로, 그럼 무엇이 있을까라고 하면, 예를 들어 사사키 아츠시 씨에게 비평문을 써 주고 있어요. 그 비평문은 당일의 팜플렛에 실어 공연이 시작되기 전에 손님이 읽는 시간의 지시를 나로부터 손님에게 주고 있습니다. 공연 앞에 보는 그런 즐거움이 있잖아요. 그리고 그 때 일어날 수 있는 사건의 조금 도움이 된다고 할까 문제 정의가 될지도 모르고, 그런 것으로 들어가라고 하는 느낌이에요. 모리씨는 그 스탠스와 아마 비슷하다. 그리고, 후에는 예를 들면, 「코스튬 컨셉」이라고 왕관으로 극장 프로덕트 라고 하는 패션 브랜드가 들어가 있습니다만. 우리는 언제나 필의 경우는 평상복으로 연주하는군요. 「의상을 마련하지 않는 것이 의상」같다. 라는 것도 연주가도 밭이 다르네요. 예를 들면 재즈 밭이거나 클래식 밭이거나. 그런 여러가지 생각이나 문맥을 가진 사람이 일동적으로 같은 무대 서면 복장에 차이가 발생해, 인근이 콘서트상에서 엿볼 수 있는 것이 즐거웠어요 저는. 하지만 이번에는 그러한 것도 모두 통일시키려고 하고, 드레스 코드가 있어, 모두의 악보에서 콕 모자를 만드는 것입니다.
 
- 콕 모자? !
 
H : 예를 들어 브라질에서 해도 뉴필의 악보에 수탉 모자 만드는 법이 쓰여 있기 때문에 그것을 씁니다. 그리고 의상은 전원 형제의 결혼식으로 입는 옷.
 
―별로 눈에 띄지 않는 느낌의 슈트는 느낌입니까.
 
H: 그래. 어쩌면 도쿄의 드레스 코드와 한국의 드레스 코드는 다르고, 장소와 시간에 따라 변화는 나온다고 할까 그것은 뭐, 기록의 방법이라고 할까. 거기까지 말하고 나서 모리씨의 일을 설명하면… , 뭔가 곡의 근본을 내고 있는 생각이 드네요. 전원으로 음악을 한다는 것은 역사적으로 엄청나게 시험되고 있습니다. 그 중에서 생각해 가면, 어떻게 생각해도 하지 않으면 안되는 것은 「신체를 제거한다」라고 하는 일로, 중심에 신체성을 갖게 하지 않고 기계가 한다고 하는 일로 그것이 하나가 되는 것 같아 그리고, 그것은 내가 생각하는 것에 「빛과 사람이 아닌 소리」. 사람이 만든 것이 아닌 것이 중심에 오면, 저절로 거기를 사람이 둘러싸고 하나가 될 수 있어. 뭐, 아직 프로토 타입이라고 할까, 「언제의 공연이라고 생각하고 있어!」라고 이야기지만… (※기사 수록이 공연 5일 전)
 
M: 아니, 그럼, 지금 바로 여기, 그것을 해결하자(웃음).
 
―그래도 즉은 베이스가 되는 부분을 모리씨에게 맡기고 싶다고 하는 기분이 있다고 하는 것이군요.
 
H： 이번 공연에서의 유일한 신곡에서는, 물론 필에 대한 지시도 있습니다만, 필에 대해서 지휘를 손님에게 해 주려고 생각하고 있습니다. 단순히 보는 쪽으로 보이는 쪽의 관계성을 반전시키는 것이 아니라, 엉망이 된다는 것이군요.
 
ー그것은 어떤 지시인지 궁금하네요.
 
M: 회의에서 말한 키워드는 '크래커와 풍선'이군요. 야마시타 타츠로 씨의 콘서트 같다 (웃음).
 
H : 리터러시 없이, 사람의 몸을 사용하지 않고 소리를 낼 때 무엇을 할 수 있을까 라고 부터 왠지 야구의 이야기를 하고, 한신의 럭키 세븐의 풍선이라든지, 바로 그렇게는 「소리」군요 .
 
― 확실히 「소리」군요(웃음).
 
M： 저것은 즐겁고, 이벤트로서 여러가지 종류가 있는 편이 좋지 않을까 하는 이야기가 되어. 그것을 컴포지션에 넣어 버리자. 이 이야기는, 아직도 브러쉬 업하는 편이 좋다고 생각하지만, 확실히, 관계성을 엉망으로 한다는 것에는 찬동할 수 있었던 것.
 
H: 그래. '반전'이 아니라 '굉장히'로 한다. 엉망진창으로 하면서, 그것을 「카오스에 하지 않고 정리한다」.
 

 
ー그것은 꽤 어렵네요…
 
H： 반전시킨다는 것은 자주 있어요. 작은 구조로 거기에서 쭉 바뀌는 감동이라든지 있습니다만. 그것을 내가 해도 의미가 없고, 하고 있는 사람도 많이 있다. 게다가, 이번 같은 큰 홀에서 그러한 일을 하기에는 좀 더 여러가지 할 수 있는 일이 있다고 생각하고, 사람도 머티리얼도 갖추어져 있고.
 
M: 하지만 인프로비제이션은 싫어? 손님이 지시해 필이 연주하는 거야?
 
H: 음. 그것도 있지만, 「인프로 해 주세요」라고 해도 키 결정 버리면 그것은 인프로가 아니고, 상당히 그러한 엄밀한 인프로가 아니기 때문에.
 
M： 그럼 예를 들면, 내가 그 위물의 소리를 회장에서 흘린다고 해서… 그리고, 그에 대해 드럼과 베이스에 맞추어 연주해 준다든가, 그러한 방향성도 있는 것일까?
 
H: 있어요? 그것이 어떤 식으로 가져 가든지에 달려 있습니다. 의미는 필요하지만 지시가 있으면 좋지 않을까 생각한다.
 
M： 상물이라고 생각하지 않았던 소리가 상물화해 가는 경위라든가를 상상하면, 조금 재미있을까라고 생각했지.
 
H: 글쎄, 그것은 음악적으로 흔한 일이야. 그것은 비교적 드럼을 사용하는 편이 반전 상태는 알기 쉬울까. 진짜 협의가 되어 버렸네요(웃음).
 
ー11일의 공연을 앞두고 현재 진행형의 생생한 이야기군.
 
H： 하지만 이번에는 아끼지 않고, 연주로서는 렌누마 집타필이 가지고 있는 것을 전부 전달해, 한층 더 그러한 것을 일본이 아닌 곳에 가져가는 명확한 의지가 있기 때문에. 「만족한 얼굴로 할 수 있을 정도가 아니면 전하지 않는다」라는 뉘앙스입니다. 역시 무대는 「사람」을 보겠다고 생각합니다. 악기도 보지 않는다. 그러니까 불안한 얼굴은 보이지 않고, 우리는 보통의 오케스트라와 달리 그런 일에는 익숙하지 않고, 사회주의적으로 평등하게 하고 있는 사람들이 비교적 그러한 것에 흘러들기 쉽네요. 아우라라든가. 그래서 그런 것도 강하게 해 가고 싶다.
 

 
- 딱 「무대」라는 말이 나왔습니다만 이번은 「국제 무대 예술 미팅(TPAM)」이라고 하는, 캐치 불평이 있는 것입니다만, 「무대 예술」로서 렌누마 필은 참가되는 것이군요. 거기에 의식하고 있는 일이 있습니까?
 
H: 모리 씨 그 근처 어때?
 
M： 엣, 내가 대답하는 거야!? 음… 전회의 「TIME」와는 달리, 그 부분을 보다 강하게 내고 가고 싶다고 이야기로. 예를 들면 「장르를 넘어 표현한다」라고 하는 것을 다양한 아티스트가 온 것입니다만, 이번 렌누마군이 취한 태도로서는 「나는 음악가이기 때문에 음악」이라고 하는 것은 아닐까…
 
H: 전혀 그대로구나(웃음).
 
M: 저는 음악가가 아니기 때문에 "음악에 커밋할 때 어떤 식으로 참가하는 것이 가장 좋을 것"이라고 생각하고 있어요. 어쩌면, 그런 점에서는, 나에게 있어서도 처음 일이지. 오토모 요시히데 씨 의 프로젝트에 참가했을 때는 「자유롭게 해주세요」라는 느낌으로 여러가지 표현이 나왔지만, 이번에 음악에 접근하는 것은 지금까지와는 다른 생각처럼 느낌입니다. 한편으로 렌누마군의 TPAM에 대한 태도로서는 그런 것은 한결같이 끝나고 "음악가는 음악가로서 무대 예술 위에서 해 본다"는 도전일까.
 

 
H: 그래. 그대로입니다. (웃음)에서도 덧붙이고 싶은 것은, 비교적 초기의 필은 360도 스테이지를 하고 있었습니다. 내가 중심이 되어. 하지만 지금의 퍼포먼스에서는 전혀 하지 않아서, 기본적으로 지금은 「스테이지와 손님」이라고 하는 일반적인 콘서트 스타일로 하고 있어요. 옛날은 그렇게 아니었어요. 우리 음악은 PA를 통해 스피커에서 소리가 들리고, 그것이 믹스되어 하나의 음악이 됩니다만, 예를 들어, 바이올린을 보고 있으면 절대 악기로부터의 소리는 들리지 않는데, 그 바이올린의 소리 들리는데요. 그 정도 연주라고 보고 있는 사람의 의식이라도 있다고 생각합니다만, 역시 스테이지에서 몸을 움직이고 있는 것이 대단하다고 생각하고 있어, 그 근처를 당시(2012년 정도) 상당히 커밋하고 있었습니다. 「역시 무대 위에서 연주를 한다는 것도, 신체의 움직임이군요」같다. 그런 것은 베이스로서 지금도 가지고 있습니다. 그러니까, 보는 사람으로부터 하면 신체 표현의 한 걸음이라고 생각하고, 회장에 발길을 옮겨 하나의 것을 보는 것도, 역사적으로 파악해도 매우 연극적이라고 생각합니다.
연극이라고 해도 현대의 연극도 굉장히 다양화하고 있기 때문에 커트는 얼마든지 할 수 있다고 생각하지만…
 
M： 개인적인 이야기를 하면, 1000명 이상 수용할 수 있는 홀에서 렌누마군이 상연한다는 것에, 굉장히 기대가 있습니다. 실제로 지금까지 자신이 만들어 온 것을 그런 큰 곳에 놓았을 때 어떻게 보이는가, 어떻게 소리가 들릴까. 이번에 내가 참가하는 명의는 '무대미술'이 아니라 '무대장치'라고 했습니다. 나는 무대에 대해 아마추어이고, 극장의 홀에서 전시한다는 것은, 평상시의 미술의 필드와는 전혀 다른 일이라고 생각하기 때문에. 갑자기 「비주얼적으로 빛나는 무대 미술을 합니다」라고 하는 것은 준비 부족이고 무리라고 생각하고 있어. 나의 작품은, 비주얼적인 것이라기보다는, 어느 쪽인가라고 하면 「공간」이라고 스스로는 파악하고 있어…
 
H： 비주얼적인 일도 할 수 있을 것 같지만.
 
M: 음, 그럴까. 어느 쪽인가 하면 장소 페티쉬입니다. 「여기에 있으면 무슨 일이 일어날까? 어떤 소리가 들릴까?」 같은 기분은 있으니까, 건축적으로 자신이 관련된 부분에서는 매우 흥미가 있다. 이번은, 회장에서 어떤 현상을 일으키면 어떤 인상이 남을 것인가 하는 것을 파악하고 싶기 때문에, 그것은 실전에서의 기대에! (웃음)
 
H: 그리고 이번 『작곡: 뉴필』에 관해서 말한다. 저는 최초로 음악을 시작한 것은 컴퓨터로부터로, 녹아 온 소리를 편집하거나 해 소리를 만든 것이 최초의 작곡이에요.
지금도 그렇습니다만, 그것이 있을 때 밴드 어레인지로 바뀌고, 이어서 필하모닉 오케스트라는 이름으로 필을 만들어 생연주를 하거나, 그와 동시에 '뮤직 투데이'라고도 했는데, 그것을 해 얼마 지나지 않아 그런 모든 것이 "작곡"이구나라고 점점 생각해 왔습니다.
 

 
M： 구성 모두가 「작곡」이군요.
 
H: 그래. 그렇게 온다. 그렇지만 역시 지금도 오선보에 쓰는 것이 작곡해 이미지는 강하다고 생각해요. 그래서 그 역사에 도전하러 가는 것 같네요, 페이페의 젊은이가 (웃음). 그런 일을 5, 6년 와서 그 집대성같은 것이군요 「뉴필」은. 전부를 내고 있다고 생각도 하고. 그리고 이 후 투어가 있습니다만, 그 투어는 이번 컨셉은 전부 빼고, 필로 온 즐거운 부분이나 유연한 부분만을 가지고 가는 느낌이 된다고 생각합니다.
 
―라고 하는 것은 올해의 TPAM에서 하는 공연의 내용을 투어에 대해 몇 가지 생각은 전혀 없다고 하는 것입니까?
 
H: 아니요. 의상도 컴포지션의 지시도 보통으로 되돌립니다. 그렇지만, 그것은 각 회장에서 다른 음악이 일어난다고 하는, 항상 갱신을 생각한 스타일로 되돌린다고 하는 것입니다.
 
ー『작곡：뉴필』은 그 공연으로 모두 완성되어 버린다는 것이군요.
 
H: 맞습니다. 이 공연을 다른 장소에서 한다는 것은 상당히 어렵다고 생각하고, 그만큼 다양한 내용을 담고 있습니다.
연주 진행 방법도 지금까지와는 다르고.
 

 
ー에서는 마지막이 됩니다만 향후의 TPAM에에의 전망이나, 기대등은 있으면 꼭 들려 주세요.
 
M： 「무대 예술」이라는 틀에 맞지 않는 것을 하려고 한다는 인상일까.
 
H: 하고 싶은 대로 해줄게요.
 
M: 대단해. 해외에서도 많은 관계자가 모인다는 의미에서도, 참가하고 있는 사람은 매우 기회이고.
 
H： 거기서 다음의 스케줄이라도 정해져 버릴 가능성도 있으니까 대단하네요.
 
M： 그럼, 거기에 뭔가 「후춧가루를 뿌린다」같은 일이 생기면 좋겠네요(일동:웃음).
나는 언제라도 그런 관계가 되고 싶다.
 
H: 향신료 담당! 라고 할까 연늪 필 자체가 TPAM의 향신료 담당이라고 생각한다.
 
M: 그래, 그게 무슨 뜻이야?
 
- 확실히. 두 사람 모두 그런 자각이 있다고 생각하고, 말씀하신대로 그런 향신료적인 요소는 기대되고 있다고 생각합니다. 그렇지만 이번은 2회째가 되는 이유로, 전회의 출연으로부터 보아 온 부분이 있습니까?
 
H: TPAM은 대단한 역사가 있죠. 도중 오자와 야스오 씨 라든가 하고 있던 쇼케이스등도 있었고. 하지만 그 때의 문맥과 나의 지금의 공연은 조금 다르다고 생각하고 있습니다만.
 
M : 이번 렌누마 군의 공연에서 "음악은 이런 느낌이 되어 왔구나"라는 모두에게 신선함을 느낄 수 있으면 좋겠다.
 
H: 그래. 그렇지만 다른 장르에도 그러한 생각의 사람이라고 생각하고 있어… 신체 표현이 아니어도, 스탠스라든지 컨셉이라면 TPAM에서도 영화라든지 상영할 수 있지 않을까. 예를 들어, 더 직구에 「미술」에서도 그런 일이 일어날 수 있지 않을까 생각합니다. 그런 의미에서도 2012년에 참가하고 있던 사카구치 쿄헤이씨의 '모바일 하우스' 는 매우 재미있고. 그런 발상은 디렉터의 센스에 달려 있겠지만, TPAM에 전체 테마가 있는 것은 아니고, 거기서 각 디렉터가 자신의 컨셉을 바탕으로 큐레이션하고, 참가하는 우리들이 그러한 부분을 제대로 프레젠테이션 하고 「그런 의미나 표현이 있구나」라고 나중이라도 좋으니까 알면 다음에 연결된다고 생각한다.
 
M： 「던져」이군요. 뮤지션과 함께 하기 때문에, 그 자리에서 밖에 할 수 없는 듯한 것을 기대되고 있다고 생각했지만, 오늘의 이야기라면, 전혀 그렇지 않다고. 추상화가 되지만, 렌누마군이 생각하는 「무대 장치」가 이번 무대 속에서 표현할 수 있으면 좋을까…
 
H: 인터뷰를 정말로 협의해 버렸네요. (웃음)
 
― 바로 직전이니까요(웃음). '작곡 : 뉴필'이 연주와 무대 장치를 포함하여 어떤 점수로 완성될지 기대하고 있습니다.
오늘은 바쁜 곳에 감사드립니다!