蓮沼執太×毛利悠子インタビュー｜ー 空間を作曲しスコア化するということ ー

2月8日より18回目となる『TPAM 国際舞台芸術ミーティング2014』がついに開幕。
マグカルではアルバム『時が奏でる｜Time plays – and so do we.』の発売が記憶に新しく、KAAT神奈川芸術劇場で『作曲：ニューフィル』を発表する音楽家の蓮沼執太さん。そしてその舞台装置を担当される美術家の毛利悠子さんにインタビューを行いました。2012年のTPAMから2回目となる競演を果たす二人。
今回の作品に対する考えから音楽家、美術家として参加する「舞台芸術」という枠組みに対しての考えなど、本番間近ということもあり、
まるで打ち合せのような（？）生きた会話が聞けたインタビューでした。
 
協力：国際舞台芸術ミーティング in 横浜 2014 http://www.tpam.or.jp/2014/
Interview&Text by Masanobu Nishino

Photo by Kouta Hikichi
 
 
■蓮沼執太｜Shuta HASUNUMA
1983年東京都生まれ。音楽作品のリリース、蓮沼執太フィル／チームを組織して国内外でのコンサート公演、コミッションワーク、映画、広告、舞台芸術、現代美術、音楽プロデュース、他ジャンルとのコラボレーションを多数制作する。2013年に東京・神戸で個展『音的｜soundlike』を開催。2014年1月にアルバム、蓮沼執太フィル『時が奏でる｜Time plays — and so do we.』を発表。2014年初夏よりアジアン・カルチュラル・カウンシル（ACC）の招聘でアメリカ・ニューヨークに滞在。
http://www.shutahasunuma.com
 
■毛利悠子｜Yuko MOHRI
1980年神奈川県生まれ。日用品やジャンクと機械部品を再構成した立体物を展示環境に寄り添わせることで、磁力や重力、光、温度など、目に見えない力をセンシングするインスタレーション作品を制作している。主な個展に2013年「おろち」（watingroom）、2012年「サーカス」（東京都現代美術館ブルームバーグ・パヴィリオン）、主なグループ展に2013年「メディアアートキッチン」（インドネシア国立美術館、ジャカルタ）、2012年「アートと音楽ー新たな共感覚をもとめて」（東京都現代美術館）、「アノニマスライフー名を明かさない生命」（NTTインターコミュニケーション・センター［ICC］）など国内外多数。東京の駅構内の水漏れの対処現場のフィールドワーク「モレモレ東京」主催。
mohrizm.net
 
 

ドキュメントとフィクションの関係性

 
※蓮沼執太＝H 毛利悠子=M
 
ー以前よりお二人は一緒に作品を作る機会も多かったかと思いますが、今回のような大きな規模での共同制作は初めてですか？
 
H：最初にやったのは2012年のTPAMに参加した『TIME』という作品ですね。去年だと国立国際美術館で『ミュージック・トゥデイ・オン・フルクサス 蓮沼執太vs塩見允枝子』というイベントをやってて、フルクサスの塩見允枝子さんと僕が共演する機会があったので、その時に参加してもらいました。
 
M：アサヒ・アートスクエアでの『ミュージック・トゥデイ・アサヒ』にも参加しましたね。それはコラボレーションというか、出演者だったんだけど。
 
H：カラオケスナックをお願いしました。
 
ーカラオケスナック（笑）!?
 
H：アサヒ・アートスクエアの2階部分を全部スナックにしたんですよ。ミラーボールとかもちゃんと置いて（笑）。
 
M：その日の出演者のサインや商売繁盛の熊手などを飾ったりして、わたしもちゃんと和装した“ママ”になって、その場所をスナック化したんです。
で、階下では蓮沼君がイベントをやっている（笑）。最初はステージに出てほしいと言われたんだけど、「スナックってのは大きなステージで歌うもんじゃなくて、外に漏れてくる音から店の中の様子を想像する“音漏れ文化”なんだよ」って話になって。
 
ーいいですね。頭の中でのものすごく風情のある空間がイメージできます（笑）。
その時の毛利さんは装置的な物は出さずに「パフォーマーとして」って感じですか？
 
M：パフォーマーというか、環境を一つ作らせてもらったという感じです。あの頃はわたしがカラオケ文化にものすごくハマっていて、ただの遊びとしてやっていたのですが、それが蓮沼君のイベントに入った瞬間にイベント化したというか。ただのパーティから、すごくコンセプチュアルな位置づけになった。
 
H：みんなハプニングみたいな感じで音漏れを受け入れてて。ちなみにタイトルの『ミュージック・トゥデイ』は武満徹さんのタイトルからきているんだけど、非常に実験的な環境が作れていた気がする。
 

 
ーやってみたら周りの観客も「なにあれ？」って感じではなくて空間になじんでいた感じですか？
 
M：ゆったり楽しんでましたね。そういった意味では「装置」として成立していたかもしれない（笑）。
 

 
ー今アサヒの話が出ましたが、以前蓮沼さんはアサヒ・アートスクエアでの『音的｜soundlike』という個展で毛利さん以外でも様々な美術家の方達と対談をされていましたよね。同じジャンルの人ではなく美術側からゲストを招くというのは何か特別な考えがあったのでしょうか。
 
H：その時はドキュメントとフィクションの関係性を個人的に、そして趣味的に色々とリサーチしている時で、ちょうど皆さんから聞いたら面白そうだなぁという思いがあって。
 
M：対談した時にすごく印象的だったのが、蓮沼君は「自分が制作している時はドキュメントで、音楽として会場で発表する時はフィクション化する」って言い方をしていたこと。
 
H：うんうん。してたね。
 
M：わたしは真逆で、むしろ自分の妄想の中だけのものをとにかく自分のアイディアとして作ってみて、それが公共の場で発表した時点ではじめてドキュメント（記録）になるという考え方だから。二人の違いが見えたのは面白かったよね。だから、いつも蓮沼君から依頼していただいて音楽の現場に参加する時、われわれの真逆のアプローチをどう探りあうかがポイントになっている気がする。それは今回もだけど。
 

 
H：確かにそうかもしれないですね。ただライブって一瞬の事なので、時間にそんなに持続性がないんですよ。作品ってやっぱり切り離されてると思う。その辺がこう、意味合いが難しいというか、一緒になかなか出来ない部分があると思うんですけど。あと、まずミュージシャンの専門家と、「ドキュメント」とか「フィクション」などの話はあまりできないですね。
 
ーなるほど。
 
H：皆ではないかもしれないけど…。そういった人は僕が音楽をやり出してからあまり会った事がなくて、僕達が呼んだ人達ってそういった部分を答えてくれるだろうなと思っていたので、そっちの方が強いかもしれないですね。テーマがもし、「インプロビゼーション」とか「集団で音楽を作る作曲のまとめ方」とか、より音楽に特化したものだったらそういった人達を呼ぶだろうし、そういった感じですかね。アサヒ・アートスクエアでやった個展の関連イベントとして1年間『蓮沼執太のスタディーズ』ってのをやってたんですけど現代美術の人だけじゃなくてデザイナーを呼んでたりとか、ミュージシャンも呼んでたんですけど、わりとそういう感じで毎回違うジャンルの方をお呼びしてシンポジウムとかをやっていたので、その延長ってのは強かったですね。話したい内容からって感じでした『スタディーズ』は。
 

全てのコンポジションをスコア化し記述するということ

 
ー聞いてると、トークや発売されたNEWアルバムの『時が奏でる｜Time plays – and so do we.』、今度TPAMで上演される『作曲：ニューフィル』など時間とか記録とかそういったテーマがよく出てくる気がしますね。
 
H：今回は集団の集め方をちょっと変えてるんですよ。一点を目指してがんばると言うか、「解釈は一個しかないよ」っていうものを提示したくて、そのプロトタイプが現在のニューフィルになろうとしてて。フライヤーとかにも全部記述してもらって、自分のやったものを全部記述してスコア化する。照明とかもスコア化して、全部記述されたものを持ってポータブルで海外でも公演できるようにしようとしてて、何かジャズ的なフリーな要素とかインプロの要素とか含まないようにするんですよ。「これは全部コンポジションされたものです。」っていう。いままでのフィルはいくらでもあったんですよ。「今日はノリがいいからここでこうやっちゃえ」みたいな事はOKにしてたんだけど、今回は無し。
 
ー以前までは直前で「ここはこうアレンジしてみようか」みたいな感じが多かったんですか？
 
H：そうですね。でもそういったものではない事をしてみたくて、「じゃあ、まずはフィルでやってみよう」と。
 
M：意外な感じがしたんだよね。蓮沼君と何年か前に話した時には、「僕はパフォーマーではないから」という言い方をしてたでしょ？　それ聞いた時は「えー！　あんなに出まくってるのに？　“蓮沼チーム”なんて自分の名字を冠したバンド名までついてるのに!?」って思った（笑）。でも、蓮沼君の基本的なスタンスは「作曲家」ということで筋が通ってるんだなあと、この2年間くらい間近で活動を見ているとすごく納得ができてきて。今回上演する『作曲：ニューフィル』も、つまりは「歴史化すること」というテーマだと思うんです。バンドの生い立ち的には、まず蓮沼執太がいて、「蓮沼執太の音楽をチームでやったらどうなるか？」という発想からバンドになり、「大所帯になったらどうなるか？」と拡がってアンサンブルになり……。参加するそれぞれがアレンジなどを加えて、それが楽しくて、ボトムアップ的にようやくアルバムになったということだよね。
 

 
H：そうですね。僕もそこは本当に勉強になってたんで。
 
ーなるほど。そういった「スコア化する」って意味で今回のタイトル『作曲：ニューフィル』につながるんですね。ちなみに今回毛利さんはどういったアプローチをするのかお聞かせいただけますか。
 
M：もう本番間近なんだけど、関わり方はまだわからない（笑）。インスタレーションのようなものの制作なんかも始めているし、パフォーマンス的なことも前回のTPAMでやっていたりして、なんか蓮沼君のフォーマットが変わってきていることは伝わってくるんです。ミュージック・トゥデイで塩見允枝子さんと競演させていただいた時は、わたしが参加するにあたっての蓮沼君のディレクションはすごく明快だった。わたしの「この作品が使いたい」という指定があって……
 
H：そうなんですよね。僕なんだかんだリクエストがあるんですよね。
 
M：そうそう。でも今回はまだそれが……。
 
H：いや、多分あるんですけど…。
 
M：だったら、今それを聞きたいなあ（笑）。
 
ーあ、今まさに2月11日の本番に向けての確認をしているという（笑）。
 
H：けど、多分僕もよくわかっていないんですけど、最初に「こうで、こうなんです」って言って良い時と悪い時があるんでしょうね。塩見允枝子さんの時みたいに「それしかない」って感じの時と、もうちょっと話をディスカッションしたい時とか、話し合ってその中で自分が知らなかった事とか、そういうのはやっぱり期待してるし自分も知りたいし、そんな気持ちがあるからお願いさせてもらうわけで、今回は完全に後者ですね。
 
M：そうそう。それで、まだ話し合いの途中なんです（笑）。九割がた内容は決まっていて、残りの一割は、新しく考えているライヴ中盤のイベントみたいなものなんですけど。
 
H：そうだよね。僕の悪い癖で可能性を最後まで引っ張る人なんですよ。なかなか消さない。色々な人がいるじゃないですか。僕結構最後まで可能性を残して「ごめん！」みたいなのもあるし、「やっちゃえ！」みたいなのもありますけど。
 
M：『TIME』の時は、同時多発的にいろんなジャンルの人がいたよね。ダンサーもいれば、詩人やミュージシャン、あるいは照明の方もいて、わたしは「美術家」として参加したんだけど、今回の『作曲：ニューフィル』よりも、もっと実験的な感じだった。
 
H：そうだね
 
M：パフォーマンスは苦手だから不安だったけど、その時は自分のブースというか居場所があって、自分が参加するシーンになったらそこで発表するという設定だったから、何とかなったような気がする（笑）。今回はその経験を経ているから、もうちょっと詰めていけるかな、と。
 
H：まぁ、実際に音楽を作ろうってかなり明確なビジョンがあるので。あと『TIME』の時もそうですけど、TPAMってセレクションするディレクターがいるんですよ。
 
ーええ。そうですね。
 
H：2012年も今回も『TPAMディレクション』って企画でディレクターの野村政之さんの指名なんです。野村さんは昔から意見交換とかしてたし、彼は舞台の人だけど、割と他の事に興味があるっていうか。
 
M：柔軟なかたですよね。
 
H：『TIME』の時はいわゆる「震災以降の表現としてどういうものを作ったらいいか」っていうのを、彼なりに考えていて…で、僕と詩人の山田亮太さんにそれが託されていて、ベースとして60行の詩を朗読していくって作品でした。そこに集うはずのないジャンルの人達を同じ舞台にあげる事によって、共通した時間を過ごす60分っていう作品で、プレイヤーとかパフォーマーとしてはダンスをするとか、毛利さんは自分の作品をプレイするとか、僕は指揮するとか演奏するっていう事をしていたんですけど、あれは本番直前までブラッシュアップしていって本番もどんどん良くなっていくってパターンでした。
けど今回の『作曲：ニューフィル』はやっぱりコンセプトはかなりあるんですよ。その「記述する」って事とか。要は演奏家が変わっても同じようなものが立ち上がるっていう。音楽ではそれが当たり前の事なんですけど、音符の指示だけじゃなくて「空間も衣装も照明も音響もすべて作曲されている」っていうのが今回のコンセプトなんです。ただそれ以外は4年くらい演奏してきた仲間達とやるので、曲にも慣れていて凄くやりやすいし、ほぼ完成されているのでそういった意味で「9割できている」って事ですね。
 

 
ーないとは思いますけど極端な話、「メンバーが全員入れ替わっても問題ない」って考えもありますかね？
 
H：スコアができていればOKだと思うけど、まぁ練習は必要ですよね。
 
ー環ROYさんのラップとかどうするんだろうとか…。
 
M：でも、環さんの曲、カラオケにも入っているし（一同：笑）。大げさな話、「歴史化する」ということはそういうことなのかな、と受け止めているところがわたしにはある。
 
ーでもやっぱり照明とか、演奏だけならイメージできるんですけど蓮沼フィルっていろんな要素があるのでスコア化するのが難しいイメージがあるんですよね。
 
H：いや～。実際難しいんですよ。それぞれの解釈がバラバラすぎて。それは細かい話になるんですけど。同じ音楽でも解釈の仕方が全然違うんです。それはまず面倒くさい。あとそんなのを集めている時間がない（笑）。それぐらい、変な人というか色んな人達がいるんでスコア化しにくいんですけど、するチャンスもそんなにないだろうし。
 
M：楽譜は集まっているの？
 
H：一応集まってますよ。みんな譜面みて演奏しているからね。それは集めてますけど。ただまだもうちょっと本番終わってから書かないといけないかな。
 

 

 
ーちょっと質問が前後しちゃいますが、毛利さんの「参加した」とか「展示した」とかじゃなく「一曲させてもらって」っていう表現がとても面白いと思っていて。毛利さんの作品はとても音の要素が強いし、制作される時に「奏でる」みたいな意識があるのではと思ったんですよ。装置自体に興味があって作っているのか。それとも「こういう音を作りたい、演奏したい」みたいな意識があって装置をつくっているのか。
 
M：作品によって違いますが、音に固執して構成する気持ちもあります。音楽と言えるかはわからないけれど、こういう感じの雰囲気を構成したいという部分では、音にかなり比重がいっているかもしれないですね。今回のに近いかもしれない作品でいうと、昨年夏、川口メディアセブンに展示した《Show Case》は、いろいろと動いたり光ったりするビジュアル的な要素と、太鼓や金だらいが音を出すサウンド的な要素があるインスタレーションなんですけど、さらに同時に、舞台装置の役割も担っていて。で、音が出ている作品＝舞台空間で、ミュージシャンにライブしてもらうというイベントをやりました。そこで蓮沼チームにも出演してもらって。その時は、なんというか、わたしの作品もバンドのメンバーのようになっていた。ミュージシャンと一緒に「演奏させてもらってる」という感じがしたな。
 

 
H：まだ余地があるんですよね、音の要素に。いつかもっと大きな物つくりそうですよね。
 
M：時間が許すかぎり作りたいよ。
 
H：でもサウンドアーティストって考え方はないんですよね。
 
M：ないない。まったく。
 
H：僕も展示とかすると、なぜか「サウンドアーティスト」とか「映像を作っている人」みたいに急に決めつけられるというか。「そういうのやめてほしいな」って本当に思う。あくまでもそういう事に手が届けるというか…。例えば、サウンドアート的領域や映像表現領域までの方法を使って足を踏み入れないと自分のやりたい表現が作れないということなんです。
 
M：アタマが広がっている状態を試してみたいってことだよね。蓮沼君は特にそうだと思う。
 
ーそういえば東京都現代美術館でも映像を展示してましたよね。
 
H：東京都現代美術館は3つの映像ですね。映像は音楽の演奏をしている映像で、映像編集ソフトで音を聞きながら映像を編集しています。
そしてその3つの映像を一緒に出力すると音楽になっているっていう作品でしたね。
 
ー映像だけど映像を素材にもう一度「作曲している」って事ですね。
 
H：そうです。そうです。
 
M：フィールドレコーディングする人だからね、この人。
 
H：まぁ僕はプロではないんですけどね。
収集はしてるし、フィールドレコーディングって奥深いので、フィールドレコーディングをする人っていうよりはフィールドレコーディングで世界の音を聴くのが好きな人（笑）。
 
M：フィールドレコーディングって、蓮沼君が美術的なアプローチをする時にすごく重要なんじゃないかと思ってるんだけど。
 
H：そうですね。フィールドレコーディングってそれぞれ考え方があると思うんですけど。やっぱり「マイクとレコーダー」と「脳みそ」と「録る人の耳」なんですよ。マイクとレコーダーを置いて人が離れば、「意思がない音が集音されている」って部分で正しいフィールドレコーディングなんだけど、どうしても自分の耳とマイクを持つと、やっぱりマイクには脳みそはないので結局録りたい音になると、どうしても作曲的な音になるんです。その中で偶然性は起こるけど、やっぱりその「キャッチしにいく」っていう能動性に人間の意思を感じてしまうので、僕はどっちかというとそれは作曲と同じ感じなんですよ。あとニューフィルとも通じるんですけど、アサヒでやった『音的｜soundlike』という展覧会は「人の意識で鑑賞者自身が音を集めて音楽にする」って事をしてたんですよ。要は１つの音楽をぽんと置いておいて「僕の作品です」っていうより、色んな音があるので「あなたが聴いて、意識を移動させてください」みたいな感じにしてたんですけど、そうじゃなくて、もうちょっと強いものをキュッとやりたいと思っていて、それは去年の夏くらいから悶々と考えていました。
 

 
M：この話は、最初に少しお話しした「ドキュメントとフィクション」のテーマとちょっとつながってくるのかなぁ。蓮沼くんは「展示した時点」、「ライブした時点」、「フィルになった時点」で違うものを期待しているということがスタイルなんだね。普通展覧会だと、人に見せるために公化して＝ドキュメント化して「こういう風にみてもらいから素材を撮る」という行程がある。しかし、蓮沼くんは感覚的に作品を作ってみた結果「どういう感じになるか」とみて、自分で鑑賞して、次の手を考えるというノリがありますよね。私もそういうノリがあるから誘われてるのかなぁって今ちょっと思いました。
 

TPAMへ参加するということ

 
ーでは二人の作品に対する感覚的な部分や計算的な部分など、色々とお聞きしましたが、今回のTPAMで競演する事での予想というか、期待する結果ってありますか？
 
M：それよりもまず、ファンのみなさんにわたしの存在をどういうふうに説明するのかを、蓮沼君に聞きたい（一同：笑）。
 
H：どういう事ですか（笑）？
 
M：えーと、蓮沼フィルのアルバムが出たでしょ？
 
H：うん。
 
M：だけど、わたしは蓮沼フィルのアルバムに参加してるわけではないじゃん。で、蓮沼君のファンがわたしのことを知っているわけないんだから、わたしの作品が今回の蓮沼フィルのコンサートに参加するという事態をどう説明するのかな、と。
 
H：説明？　スタンスとか具体的な話？
 
M：んー、わたしがどういう役割をするのかってところかな……。
 

 
ーまさに今打ち合わせしている状況ですね（笑）。
 
H：そうですねぇ。「蓮沼ニューフィル」なんですよクレジットされている人達は。でも、もう一回やってと言われても、それはパーマネントになりません。一回しか出来無い。通常の蓮沼フィルはできるんですけど、今回のものはもう出来ないんですよ。まずそういう事が大前提で、じゃあ何がいるかっていうと、例えば佐々木敦さんに批評文を書いてもらっているんですよ。その批評文は当日のパンフレットに載せて公演が始まる前にお客さんが読むっていう時間の指示を僕からお客さんに与えているんです。公演の前に見るそういった楽しさってあるじゃないですか。そしてそれから起こりえる出来事のちょっとした助けになるというか問題定義になるかもしれないし、そういったもので入っていってもらうって感じなんですよ。毛利さんはそのスタンスと多分似ている。で、後は例えば、「コスチュームコンセプト」って冠でシアタープロダクツっていうファッションブランドが入っているんですけど。我々はいつもフィルの場合は普段着で演奏するんですね。「衣装を設けないのが衣装」みたいな。というのも演奏家も畑が異なるんですね。例えばジャズ畑だったり、クラシック畑だったりと。そういう色々な考えや文脈をもった人が一同に同じステージ立つと服装に違いが発生して、人隣がコンサート上で垣間見れるのがが楽しかったんですよ僕は。でも今回はそういうものもすべて統一させようとしていて、ドレスコードがあり、みんなの譜面でコック帽を作るんです。
 
ーコック帽？！
 
H：例えばブラジルでやってもニューフィルの譜面にコック帽の作り方が書いてあるので、それをかぶるんです。そして衣装は全員兄弟の結婚式で着るような服。
 
ーあまり目立たない感じのスーツって感じですかね。
 
H：そう。多分、東京のドレスコードと韓国のドレスコードって違うし、場所と時間によって変化は出てくるというかそれはまぁ、記録の仕方っていうか。そこまで言ってから毛利さんの事を説明すると…、何か曲の根本を出している気がするんですよね。全員で音楽をやるっていうのは歴史的にものすごく試されてるんです。その中で考えていくと、どう考えてもやらなくちゃいけないのは「身体を取り除く」という事で、中心に身体性をもたせないで機械がやるって事でそれがひとつになる気がしていて、それは僕が思うに「光と人じゃない音」。人が作ったものじゃないものが中心にくれば、おのずとそこを人が囲んで一つになれるなって。まぁ、まだプロトタイプというか、「いつの公演だと思ってんだ！」って話だけど…。
（※記事収録が公演５日前）
 
M：いや、じゃあ、今まさにここで、それを解決しましょうよ（笑）。
 
ーでもつまりはベースとなる部分を毛利さんに託したいという気持ちがあるということですよね。
 
H：今回の公演での唯一の新曲では、もちろんフィルに対する指示もあるんですけど、フィルに対して指揮をお客さんにやってもらおうと思っているんです。単純に見る側と見られる側の関係性を反転させるのではなくて、ぐちゃぐちゃにするって事ですね。
 
ーそれはどんな指示か気になりますね。
 
M：打ち合わせで話したキーワードは「クラッカーと風船」だね。山下達郎さんのコンサートみたい（笑）。
 
H：リテラシーなしに、人の体を使わず音を発する時に何ができるだろうってとこから何故か野球の話をしてて、阪神のラッキーセブンの風船とか、まさにあれって「音」ですよね。
 
ー確かに「音」ですね（笑）。
 
M：あれは楽しいし、イベントとしていろんな種類があったほうがいいんじゃないかという話になって。それをコンポジションに入れちゃおうと。この話は、まだまだブラッシュアップしたほうがいいと思うけれど、たしかに、関係性をぐちゃぐちゃにするということには賛同できたの。
 
H：そう。「反転」ではなくて「ぐちゃぐちゃ」にする。ぐちゃぐちゃにしつつ、それを「カオスにせずまとめる」。
 

 
ーそれはかなり難しいですね…。
 
H：反転させるって事はよくあるんですよ。小さな仕組みでそこからがらっと変わる感動とかあるんですけど。それを僕がやっても意味がないし、やってる人も沢山いる。それに、今回みたいな大きなホールでそういう事をやるにはもうちょっと色々できる事があると思っていて、人もマテリアルも揃っているし。
 
M：でも、インプロヴィゼーションは嫌なんだよね？　お客さんが指示してフィルが演奏するの？
 
H：うーん。それもあるけど、「インプロしてください」っていってもキー決めちゃうとそれはインプロじゃないし、結構そういう厳密なインプロじゃないから。
 
M：じゃあ例えば、わたしがその上物の音を会場で流すとして……あ、今、本当にただの打ち合わせになってるけどいいのかな（笑）。で、それに対してドラムとベースに合わせて演奏してもらうとか、そういう方向性もあるのかな？
 
H：ありなんじゃないの？それがどういう風に持っていくにかにもよるけどね。意味付けは必要だけど、指示があればいいんじゃないかと思う。
 
M：上物だと思っていなかった音が上物化していくような経緯とかを想像すると、ちょっと面白いかなと思ったんだよね。
 
H：まあそれは音楽的にはよくある事じゃん。それは割とドラムとかを使ったほうが反転具合は分かりやすいかな。本当の打ち合せになっちゃったね（笑）。
 
ー11日の公演を前にして現在進行形の生々しい話だね。
 
H：でも今回は出し惜しみなく、演奏としては蓮沼執太フィルが持ってるものを全部届けて、さらにそういうものを日本じゃない所に持っていくっていう明確な意志があるので。「満足した顔で出来るぐらいじゃないと伝わんないぞ」というニュアンスです。やっぱり舞台って「人」を見ると思うんです。楽器も見ない。だから不安な顔はみせられないし、我々は普通のオーケストラと違ってそういう事には慣れていないし、社会主義的に平等にやってる人達が割とそういう事に流されやすいんですね。オーラとかに。だからそいうのも強くしていきたい。
 

 
ーちょうど「舞台」という言葉がでましたけど今回は『国際舞台芸術ミーティング（TPAM）』という、謳い文句があるわけですが、「舞台芸術」として蓮沼フィルは参加されるわけですよね。そこに意識している事ってありますか？
 
H：毛利さんその辺どうですか？
 
M：えっ、わたしが答えるの!?　うーん……よくわかんないけど、今回は「音楽」って感じなんじゃないですか？　前回の『TIME』とは違って、その部分をもっと強く出していきたいって話で。例えば「ジャンルを超えて表現する」ということをさまざまなアーティストがやってきたわけだけど、今回蓮沼君がとった態度としては「僕は音楽家だから音楽」だってことなんじゃないかな……。
 
H：全くその通りだね（笑）。
 
M：わたしは音楽家ではないから「音楽にコミットする時にどういうかたちで参加するのが一番いいんだろう」と考えていて。たぶん、そういった点では、わたしにとってもはじめてのことなんだよね。大友良英さんのプロジェクトに参加していた時は「自由にやってください」という感じで、いろいろな表現が出てきたんだけど、今回、音楽にアプローチするのは、これまでとは違う考えのような気がしています。一方で蓮沼君のTPAMへの態度としてはそういうのはひとしきり終わって「音楽家は音楽家として舞台芸術の上でやってみる」って挑戦なのかなって。
 

 
H：うん。その通りです。（笑）でも付け加えたいのは、割と初期のフィルは360度ステージをやってたんですよ。僕が中心になって。でも今のパフォーマンスでは全然やってなくて、基本的に今は「ステージとお客さん」という一般的なコンサートスタイルでやってるんですよ。昔はそうじゃなかったんですね。僕らの音楽はPAを通してスピーカーから音が鳴って、それがミックスされて一つの音楽になるんですけど、例えば、ヴァイオリンを見てると絶対楽器からの音は聞こえてないのに、そのヴァイオリンの音が聞こえてくるんですよ。そのくらい演奏と見ている人の意識とかもあると思うんだけど、やっぱりステージで体を動かしている事がすごいと思っていて、その辺を当時（2012年くらい）結構コミットしていたんです。「やっぱり舞台の上で演奏をするというのも、身体の動きだよね」みたいな。そういうのはベースとして今も持っています。だから、見る人からしたら身体表現の一歩だと思うし、会場に足を運んで一つのものを見るっていうのも、歴史的に捉えてもとても演劇的だと思うんです。
演劇といっても現代の演劇もものすごく多様化しているので切り口はいくらでもできると思うんだけど…。
 
M：個人的な話をすると、1000人以上収容できるホールで蓮沼君が上演するということに、ものすごく期待があるんです。実際に今まで自分が作ってきたものをそんな大きなところに置いた時、どう見えるんだろうとか、どういうふうに音が聞こえるのだろうとか。今回わたしが参加する名義は「舞台美術」ではなくて「舞台装置」としたんです。わたしは舞台に対して素人だし、劇場のホールで展示するということは、普段の美術のフィールドとは全然違うことだと思うので。いきなり「ビジュアル的に映える舞台美術をやります」というのは準備不足だし無理だと思っていて。わたしの作品は、ビジュアル的なものというよりは、どちらかというと「空間」なんだと自分では捉えていて……。
 
H：ビジュアル的な事もできそうだけどね。
 
M：うーん、そうかな。どちらかというと場所フェチなんですよ。「ここにいたらどんなことが起こるんだろう？どんな音がきこえるんだろう？」みたいな気持ちはあるから、建築的に自分が関われる部分ではとても興味がある。今回は、会場でどういう現象を起こせばどういう印象が残るのかということを突き詰めたいと思っているので、それは本番でのお楽しみに！（笑）
 
H：あと今回の『作曲：ニューフィル』に関していうと。僕は最初に音楽を始めたのはコンピューターからで、録ってきた音を編集したりして音を作ったのが最初の作曲なんですよ。
今でもそうなんですけど、それがある時バンドアレンジに変わり、続いてフィルハーモニックオーケストラって名前でフィルを作って生演奏やったり、それと同時に『ミュージック・トゥデイ』とかもやってたんだけど、それをやっていくうちにそういったもの全てが「作曲」なんだなと段々思ってきたんです。
 

 
M：構成すべてが「作曲」だよね。
 
H：そう。そうなってくるんだよね。でもやっぱり今でも五線譜に書く事が作曲ってイメージは強いんと思うんですよ。で、その歴史に挑みにいくようなものなんですよね、ペーペーの若者が（笑）。そういった事を5、6年やってきてその集大成みたいなものなんですね「ニューフィル」は。全部を出してるって気もするし。そしてこの後ツアーがあるんですけど、そのツアーは今回のコンセプトは全部抜きにして、フィルでやってきた楽しい部分や柔軟な部分だけを持っていく感じになると思います。
 
ーという事は今年のTPAMでやる公演の内容をツアーにもっていくつもりは全くないという事ですか？
 
H：ないですね。衣装とかも、コンポジションの指示も普通に戻します。でも、それは各会場で違った音楽が立ち上がるっていう、常に更新を考えたスタイルに戻すということです。
 
ー『作曲：ニューフィル』はその公演ですべて完成してしまうって事ですね。
 
H：そうですね。この公演を他の場所でやるって事は結構難しいと思うし、それだけ色々と内容を盛り込んでいるんです。
演奏の進め方とかも今までとは違うし。
 

 
ーでは最後になりますが今後のTPAMにへの展望や、期待などはあれば是非お聞かせください。
 
M：「舞台芸術」という枠に収まらないことをやろうとしてるって印象かな。
 
H：やりたいようにやらせてくれるよね。
 
M：すごいよね。海外からもたくさん関係者が集まるって意味でも、参加している人はとてもチャンスだし。
 
H：そこで次のスケジュールとかも決まっちゃう可能性もあるんだからすごいよね。
 
M：じゃあ、そこに何か「胡椒を振りかける」みたいなことができたらいいね（一同：笑）。
わたしは、いつだってそんな関わり方がしたいと思ってる。
 
H：スパイス担当！っていうか蓮沼フィル自体がTPAMのスパイス担当だと思う。
 
M：うん、それがどういうふうに映るのか。
 
ー確かに。お二人ともそういった自覚があると思うし、おっしゃる通りそういうスパイス的な要素は期待されていると思うんです。でも今回は２回目となる訳で、前回の出演から見えてきた部分とかありますか？
 
H：TPAMってすごい歴史があるんですよね。途中小沢康夫さんとかがやってたショーケースなどもあったし。でもその時の文脈と僕の今の公演ってちょっと違うと思っていますけど。
 
M：今回の蓮沼君の公演で「音楽ってこんな感じになってきたんだな」ってみんなに新鮮さを感じてもらえればいいね。
 
H：うん。でも他のジャンルにもそういう考えの人っていると思っていて…。身体表現じゃなくても、スタンスとかコンセプトとかがあればTPAMでも映画とかも上映できるんじゃないかな。例えば、もっと直球に「美術」でもそういった事が起こりえるんじゃないかと思うんです。そういった意味でも2012年に参加していた坂口恭平さんの『モバイルハウス』はとても面白くて。そういう発想ってディレクターのセンスにもよるだろうけど、TPAMに全体のテーマがある訳ではないし、そこで各ディレクターが自分のコンセプトをもとにキュレーションして、参加する僕たちがそういう部分をちゃんとプレゼンテーションして「そういった意味や表現があるんだな」って後でもいいから解れば次につながると思う。
 
M：「投げかけ」だよね。ミュージシャンと一緒にやるから、その場でしかできない生っぽいものを期待されていると思っていたんだけど、今日の話だと、まったくそうではないんだな、と。抽象的な話になるけれど、蓮沼君の考える「舞台装置」が今回の舞台の中で表現できればいいかな……と、まさに今そう決めました（笑）。
 
H：インタビューを本当に打ち合せにしちゃったね。（笑）
 
ーまさに直前ですからね（笑）。『作曲：ニューフィル』が演奏と舞台装置を含め、どのようなスコアとして完成するのか楽しみにしています。
今日はお忙しい所ありがとうございました！