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미술·사진

【대담】야마시로 대독×코바야시 하루오 「B세미나의 지금까지와 blanClass의 앞으로」

【対談】山城大督×小林晴夫「BゼミのこれまでとblanClassのこれから」

B 세미나」라는 말을 듣고 핀이 오지 않는 사람도,

거기에 관련된 작가의 이름을 보면 60 년대 이후 일본의 현대미술을 견인한 작가들이 모인다

실험적이고 선진적인 장소였다는 것을 상상하기 어렵지 않을까요?

그리고 그 역사를 계승하듯이 같은 장소에 올라간 ' blanClass '.

동시대의 아티스트의 작품 제작과 발표의 장소가 성장하고 있는 그 장소를, 많은 사람에게 알리고, 가능하면 거기에 입회해 주었으면 한다는 생각으로부터,

「B 세미나」산의 부모인 고바야시 아키오씨의 자식이며, 현재 blanClass를 운영하는 디렉터이기도 한 고바야시 하루오씨에게 이야기를 들었습니다.

청취자는, blanClass 연고의 작가이기도 한 야마시로 대독씨. B 세미나의 지금까지와 blanClass의 앞으로를,

다양한 에피소드를 섞어 보았습니다. (장소: blanClass)

Interview: Daisuke Yamashiro Photo:Masanobu Nishino text:Akiko Inoue

- B 세미나가 일어날 때까지 -

"어느 아침 일어나 계단에서 위를 올려다보니 2층이 없어서 푸른 하늘이었다"

야마시로 대독(이하 Y) : 내 소박한 질문부터 먼저 처음으로 갈까라고 생각합니다만, 처음으로 blanClas에 올 때까지 전신이 「B세미미」였다는 것을 실은 몰랐습니다. 그래서 굉장히 놀랐습니다. 여기는 B 세미나(현재는 blanClass)이기도 하고, 고바야시씨의 자택이기도 한 것입니다만, B세미나가 생겼을 때부터 자택이었습니까?
고바야시 하루오(이하 K) : B 세미나가 생겼을 때에는, 여기는 고바야시가의 집이었습니다. 1967년에 B세미는 요코하마의 후지미초 에서 일어섰으므로, 현재의 이토가야로 옮겨 온 것은 1971년, 제가 3세 때였습니다.

Y :blanClass가 B세미임을 알고 고바야시씨가 편집한 B세미책 (「B세미 <새로운 표현의 학습>의 역사」2005·BankART1929발행)을 다시 읽었습니다. 그 중 고바야시 씨가 3살 때 자신의 집이 이토가야로 이사해 와서 계단에서 올려다보면 하늘이 보였다는 이야기를 쓰고 있어…

K : 그래, 어느 아침 일어나 계단에서 위를 올려다보니 2층이 없어서 푸른 하늘이었지, 그것이 기억에 남아 있다. 보통의 목조의 민가였지만, 2층을 부수고, 거기에 철골을 끼워, 조립식을 타고 있다고 느끼는군요.

1992 B 세미나 외관 © B-seni Learning System

1992 B 세미나 외관 © B-seni Learning System
2013 blanClass 실내 풍경

2013년 현재 blanClass
Y : B 세미나의 B는 무엇입니까?
K : 이것은 나중에 말하면 Bacic Seminar (베이직 세미나르)의 "B"입니다.

당초, 후지미초 아틀리에에서 공부회 같은 형태로 시작했을 때에는, 「누구라도 친해지는 서양화 기초 클래스」, 「아동을 위한 미술 클래스」같이 A~E까지의 코스가 있었습니다. 그래서 A가 "사이토 요시시게 현대 미술 전문 세미나르"라고 말하고, 대학을 나온 중반 작가 같은 사람들이 작품을 가지고 합평회를 하는 세미나, B가 "현대 미술 베이직 세미나르"라고 말하자면 현대 미술의 기초 코스 같은 세미나였습니다.

간단하게 말하면 다른 코스가 거의 없어져, B의 코스만이 되었으므로, B세미미라고 하는 것을 이름으로 했다고 하는 느낌이군요.
Y : 테이프라든지 레코드라든지라도 A면은 팝적인 곡이 들어가 있는데, B면은 조금 매니악한 곡이 들어가 있는 것이 많지 않습니까. B라는 울림이 현대 미술의 이미지와 어울리고 흥미롭다고 생각합니다.
K : A도 아니고 C도 아니고, 우연히 B가 남았다는 것은 필연성이 있고, 그것을 아버지(고바야시 아키오 씨)는 마음에 들었지 않습니까.
Y : B 세미나가 참고로 하고 있던 학교나 코스의 설계 모델은 당시의 일본에 있었습니까?
K :일본에서의 것은 참고로 하고 있지 않다고 생각합니다. 1957년경부터, 아버지는 샌프란시스코의 아트 인스티튜트 오브 파인 아트라고 하는 곳에 유학하고 있었습니다만, 그 때의 교장 선생님이 새로운 타입의 미술 교육을 시작하고 있던 것 같고, 거기가, 그 후의 미술 교육 를 모색해 나가는 하나의 거점이 되었다고 생각합니다.

버클리에서의 학생 분쟁 이라든지는 딱 아버지가 돌아온 뒤에 일어납니다만, 샌프란시스코 자체도 그러한 데모크라틱한 무브먼트가 일어나는 전야라는 분위기로, 재미있는 그림 그리기라든지 나오고 있었다고 생각해요. 그래서 아버지는 그런 전체적인 공기에 굉장히 영향을 받았다고 생각합니다.

B 세미나가 시작되는 또 다른 이유로 일본 학생 분쟁이 있었어요. 라고 하는 것도, 타마 미술 대학의 교사가 요코하마에서 가까운 우에노모에 있어, 당시 가르쳤던 사이토 요시시게씨가, 학생 분쟁시에 학생측에 대해서 버리는 것이니까, 학교측으로부터 쫓겨나버린다고 하는 사건이 있어 .
학교는 전혀 기능하지 않기 때문에, 학생들도 자주적으로 여러 곳에서 세미나를 하고 있던 상황 속, 아버지 같은 사람들과 만나 갔다는 흐름이 있는 것 같습니다.

그러니까 최초의 A세미(사이토 요시시게 현대 미술 전문 세미나르)에 참가한 사람은, 타마미 출신의 사이토 선생님의 가르침이 많았던 것 같네요.
그것이 누군가라고 하면, 코시미즈 씨, 요시다 카츠로 씨, 칸기 시오 씨, 고바야시 하쿠도 씨와 같은 사람들로, 세키네 노부오 씨도 그 주변에 있었으므로, 초기의 강사에게 이름을 올리고 계십니다 .
Y : 자신도 현대미술을 공부해 나가는 가운데, B세미미라는 존재를 알았지요. 교육의 프로그램에 대해서는 자세하게는 몰랐습니다만, 전설적인 장소로서 제멋대로인 이미지를 가지고 있었습니다. 어쨌든 그렇게 그런 멤버가 관련되어 있었구나와 놀랐습니다.
고바야시 씨는 언제쯤부터 B 세미나에 관여하기 시작했습니까?

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K : 제대로 연관되기 시작한 것은 16세 정도입니다. 그 무렵, 나는 학교를 휴학했는데, 그 휴학중에 「어차피 여가라면 도와주지 않겠는가?」라고 하는 느낌으로 도우기 시작했습니다.
휴학하는 것과 동시에, 미술을 전문으로 할까라고 생각하고 있던 적도 있고, B세미나에 와 있는 작가씨들과는, 거기에서 본격적으로 관계가 시작되어 갔습니다.
Y : 오카자키 켄지 로씨라든가 하라구치 노리유키 씨는, 당시부터 이미 활약되고 있는 작가씨였지요.
K : 오카자키씨는 최초 학생으로서 참가하고 있었기 때문에, 당초부터라고 하는 것은 아니네요. 오카자키 씨가 학생 때, 나는 기억이 없어요. 오카자키 씨는 기억이있는 것 같고, 나중에 들은 이야기라고 나는 1 일 오카자키 씨에게 귀찮은 것을 본 적이있는 것 같습니다.
Y : 괜찮아요! ! 고바야시는 쿠도씨의 수업이었을까, 상당히 영상을 사용한 수업이었던 것 같네요.
K : 꽤 빠른 단계부터 영상을 사용한 수업은 있었습니다. 오픈 릴 비디오 포터 팩 등을 사용하여. 그야말로 고바야시 씨, 호리 히로야 씨, 와다 모리히로 씨 근처가 비디오 작품을 만들기 시작했을 무렵에, 곧 게스트나 강사에게 부르고 있었으므로, 아마 1974~5년에는 비디오를 사용한 수업을 하고 있어 네.

모두 그 근처의 사람들은, 캐나다 출신의 마이클 골드버그 에 영향을 받고 있던 것 같은 사람이군요.

Y : 일본에 비디오 포터팩이 소개된 것이 72년이므로 정말 빠르네요. 작가끼리의 커뮤니티나 교류는 있었습니까?

K :연대에 따라서도 전혀 다르다고 생각하지만, 세로와의 연결은 거의 없는 대신에 옆의 연결은 적당히 있었을지도 모르겠네요.
1년간에 소속되어 있는 학생이 40~50명이라고 하는, 학원 같은 규모로 했기 때문에.
1975 하라구치 노유키 세미나에서 © B-seni Learning System

1975 하라구치 노유키 세미나에서 © B-seni Learning System
1973 고바야시 하쿠도 세미나보다 ©B-seni Learning System

1973 고바야시 하쿠도 세미나보다 ©B-seni Learning System
Y : 89년 무렵부터 고바야시씨도 미국에 가고 있었다고 생각합니다만, 돌아와서, B세미나는 그 후 어떤 식으로 되어 갔습니까?
K : 저는 92년에 귀국했습니다만, 그 때, 「본격적으로 B세미나를 도와주었으면 한다」라고 말해졌습니다. 그때는 언니도 도와주고 있었고, 처음에는 조수같은 형태로 시작했습니다.

그 무렵은 강사에게 나보다 한층 올라갈 정도의 세대에 비해 포마리스틱한 아티스트가 많아서 거기에서 90년대의 아트 씬이 변화해 가는 가운데, 나는 재미있는 게스트를 찾아서 부르는 담당 로 관여했습니다. 연간 스케줄을 시작하기에는 좀 더 시간이 걸렸지만, 비교적 대단한 피치로 점점 일이 늘어나갔다고 하는 것은 있었습니다. 아버지가 벌써 해로 몸이 나빴기 때문에 그것도 있어 도왔습니다만, 그가 건강했다면 도와주지 않았을지도 모르겠네요.
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Y : 아빠인 아키오 씨가 죽었을 때 B세미도 끝났습니까?
K : "자신에게 뭔가 있던 뒤 B세미나를 깨뜨려야 하는 일이 있었다고 해도 거기에 재적하고 있는 사람들의 당초 약속대로의 연수만은 끝내달라"는 아버지와의 약속도 있고, 2004년 정도 지금은 계속했습니다. 아버지가 죽어 곧바로 참을 것이라고 생각한 것은 아니지만, 경영이 점점 곤란해져 가고, 보면서 사람이 오지 않기 때문에…
Y : 역시 선대의 흡인력이나 시대의 흐름도 영향을 주고 있는 것입니까.
K : 그냥 현대 미술이 매우 어려운 시대와 겹친 것도 영향을 미친다고 생각합니다. 상황이 있든간에 바뀌고,

현대 미술이라는 말도 그 무렵부터 죽음의 언어가 되어 갈까…
Y : 그렇네요. 그물이 단지 일반화해 오는 무렵과 겹치지요. 정보가 위에서 내려온다고 하는 것보다, “스스로 얻을 수 있는 시대”에 들어갔다고 하는 것도 있을지도 모르겠네요.
K : 그리고는, 하나의 기업의 수명이었을까… 라고도 생각하고 있습니다. 37년간이니까, 이제 한계가 되고 있는 것도 있었던 것이 아닐까….

- B 세미나에서 blanClass로 -

『「정말 필요한 것」이라든가 말하면서 정리하고 있는 사이에, 「그럼 수중에 남은 것으로 무엇을 할 수 있을까」라고 하는 이야기였다」

Y : B 세미나를 닫은 후, 고바야시씨는 blanClass를 시작하는 것입니다만, 5~6년 지나지 않아 blanClass를 시작한다는 것도, 꽤 체력이 있는 것이라고 생각합니다.

blanClass를 시작하게 된 경위를 들려주세요.

K : B 세미나를 접어서 1년 후인 2005년에 B세미나 책을 출판하고, 그 후 2006~2008년 3년간 계속 정리를 하고 있었습니다(웃음). 책을 만드는데 가득한 자료를 꽉 짜기도 한 적도 있고, 거기에서 정리하는 욕구가 에스컬레이트하고, 필요없는 것은 전부 버리고, 정말로 필요한 것만 하려고 하고 3년에 걸쳐 정리했습니다 .
그렇게 하면 이제 슬슬 할 일이 없고… 이것이 blanClass를 시작하는 좋은 계기가되었습니다.

그때까지, B세미였던 이 장소를 이용해 뭔가를 하려고 준비를 처음에는 했지만, 하라구치씨의 전람회에 자료를 제공하거나 심포지엄을 하거나 기획을 하고 있는 동안, 결국 저에게는, 아트 그 자체를 문제로 하는 정도 밖에 할 수 없다고 생각해 왔습니다.

그래서 "아트를 단서에 뭔가를 시작하자"라고 함께 이곳에서 회의를 시작하고 있던 젊은이들에게 이야기했습니다.

내용에 대해서는 여러가지 고민하고 있었지만, 문득, 「주말에 퍼포먼스 보면서 술 마시는 것이 좋다」라고 생각해, 간절히 발차한 느낌입니까(웃음). 그리고 그 해 10월부터 매주말 하기로 했어요.
Y : 2009년 10월부터 매주말! ? 처음에는 퍼포먼스 아티스트만을 부르고 있었습니다.
K : 그래, 주위에 퍼포먼스 아티스트가 몇 명 있어, 할 수 있을까라고 생각했지. 시작의 체력이라든지 그렇게 사용하지 않고, 그만큼 위험을 짊어지기 시작했다는 감각도 없습니다.
Y : 그렇네요, 원래 여기서 B세미미가 행해지고 있어 장소는 있고, B세미시대에 고바야시씨는 하루 강의의 코디네이터도 했기 때문에 노하우도 있고, 아무리 무리가 없는 형태군요 .
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K :그래, 그러니까 자신이 「정말로 필요한 것」이라고 말하면서 정리하고 있는 사이에, 「그럼 수중에 남은 것으로 무엇을 할 수 있을까」라고 하는 이야기였다. 나머지 미세한 일은 하면서 조금씩 바꾸어 가면 좋을까라는 느낌이었습니다.
Y : 덧붙여서 blanClass라는 이름은 어떤 식으로 정해졌습니까?
K : 매주 월요일에 젊은 사람들과 모여서 여러가지 이야기를 나누고 있었는데, 그 중에서 "별로 의미가 없는 말이 좋다"고 말하면 그 중 한 사람이 "블랭크"는 어떻습니까? 의. 그래서, 의미를 조사하면 「흰색」이라고 하는 의미가 있었던 것과, 실제로 블랭크(B세미나를 마치고 나서의 공백의 시간)도 있었기 때문에, 벽도 하얗고, 좋을까라고 생각했습니다. 그리고 교실이라는 의미의 클래스를 아울러 blanClass로 했습니다.
Y : 여기 이미지와 잘 어울립니다. B이고(웃음)

- 요코하마에서 베네치아까지 -

『나도 포함해 많은 작가들이, 그것에 의해 개화했습니다. 그것을, 지금 큰 소리로 말하고 싶다고 나는 생각하고 있습니다. 』

Y : 구조와 작가 모임 방법을 포함하여 blanClass에는 B 세미나의 혈액이 흐르고 있다고 생각합니다. 그래서 저 자신도 blanClass에 참가하고 싶습니다. 지난 몇 년 동안 blanClass에서는 라이브 아트라는 단어를 사용하게 되었지요.
K : 신항촌 에서 했을 때 처음으로 라이브 아트라고 말하기 시작했지요…
Y : 나도 처음으로 blanClass에 출연하게 했을 때, 무엇을 하면 좋은지 전혀 모르고 실은 곤란했습니다(웃음).

blanClass에 처음 출연한 2010년 당시의 상황에서 말하면, 작가도 손님도 blanClass도 「도대체 무엇을 해야할지 모르겠다」라고 하는 느낌이었던 것 같아요. 그때까지, 전람회장에서 회화라든지 조각이라든지 설치라든가, “감상자가 언제라도 볼 수 있는 상태의 것”을 만들고 있는 사람들이,

1Day 이벤트라는 제한된 시간 속에서 감상자에게 직접 보이지 않으면 안되는 상태를 갑자기 흔들어, 물론 그것은 전시라도 좋지만, 하루 밖에 없다면 하루에 성립한다 모든 것을 원하고 싶습니다. 그러니까, 무엇을 요구되고 있는지 모른다는 기분이 굉장히 있었습니다(웃음).
하지만 실제로, 저도 포함해 많은 작가들이, 그것에 의해 개화했습니다.

그것을, 지금 큰 소리로 말하고 싶다고 나는 생각하고 있습니다. 내 예를 들자면, 지금까지는 영상을 찍거나 그것을 전시하는 것과 같은 것 밖에 발상이 없었습니다만, 하루만이라면 원래 「사건을 일으켜 버리자」라는 느낌으로, 픽션 의 파티 같은 것을 기획하기도 했습니다. 저 이외의 작가의 예도 몇 가지 올라올 것이라고 생각합니다만, 그러한 좋은 매칭 같은 것이, blanClass로 최근 몇 년 일어났다고 실감하고 있습니다. 그것에 대해 어떻습니까?
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2012.12.22 야마시로 대독 Presents 크리스마스 파티[Picture in Picture in The Party in Picture.]

©2012 blanClass HatanoKosuke
K : 처음에는 이른바 퍼포먼스 아트나 음악처럼 퍼포먼스의 장을 필요로 하는 사람이 있을까… 는 퍼포먼스에 한정하지 않고, 내가 신경이 쓰이는 사람에게 수당하는 대로 소리를 내는 형태로 바뀌어 갔습니다.

제한을 붙이는 것은 한편으로는 싫지만, 아무것도 조건이 있는 것은 어쩔 수 없는 일이므로, 조건을 토론하고, 거기서부터는 가능한 한 자유롭게 해 주지 않는가 하는 형태로 부탁하고 있었습니다. 장소도 장소이고, 오는 것도 편리한 좋은 곳이 아니기 때문에, 그 밖에 하지 않는 것을 해 주었으면 하는 것을 부탁하고 있었습니다.

게다가, 1 Night에서 완결하는 무언가를 해 주었으면 한다는 것, 그리고 가능하면, 작품이 아니어도 좋기 때문에, 지금까지 생각하고 있는 것의 아웃풋을 모색해 주는 것 같은 실험을 해 주면 기쁘다고 해서 부탁했어요.

다만, B세미미가 모체로 하고 있다는 것을 알고 있는 사람도 있었기 때문에, 아무 말도 하지 않아도 「실험적인 녀석이겠지」라고 하는 것이 맞는 말이 되어 있을지도 모르겠네요. 물론 자유롭게 뭔가 할 수 있다는 게 얼마나 엉망진창인지 알고 있어요. 그러니까, 「좋은 매칭이 태어났다」라고 하는 것도, 저로서는, 의도해 준 것은 아닙니다. 나도 나온 것을 보고 깜짝 놀랐던 한 사람이에요.

아까하라구치씨의 도움을 했을 때에 깨어났다고 했습니다만, 하라구치씨에게 「아무것도 하지 말라」라고 말해졌습니다. 작위해 나가는 것의 얕은 확실히 있고, 간단한 장소에서도 좋고 시스템이라도 좋지만, 확실히 타인과 공유할 수 있는 것이 있으면, 나머지는 아무것도 손을 내놓지 않는 것이 좋다.
물론 쓰러져 오면 지지한다든가 그런 것은 반드시 필요하지만, 이쪽이 무엇인가를 반죽 돌려 만드는 것도 별로가 아니다. 먼저 여러가지 생각하는 것이 아니라, 현상 속에 몸을 맡기면서 생각한다는 것이 더 중요하다고 생각합니다.

그것이 나에게 있어서의 아트의 진짜 모습일까라고 생각하고 있습니다. 그리고, blanClass가 주말에 하고 있는 것이 종착 지점이 아니라, 앞으로도 모두 무언가를 만들어 가고 싶습니다.
Y : blanClass에서 고바야시 씨가 만든 "블랭크"인 장소에, 모두가 불려, 어떻게든 기둥을 만들려고 하거나, 시간을 메우려고 해서 해 온 "구조"같은 것은, 외부로부터 보았을 때, 평가되기 시작하고 있다고 나는 생각합니다.
그 중 하나가 저도 참가한 도쿄도 현대미술관의 '바람이 불면 가게야가 벌어지는'전 이라고 생각합니다.

모두는 괜찮지 않지만, blanClass가 만든 기둥도 들어 있다고 생각합니다.

K : 다나카 공기 군의 영향도 강하고, 나도, 모리타 고야 군과 사사순군 은 특히 blanClass에 관계가 깊은 작품이었을까라고 생각합니다.
Y : 이번 다나카 씨의 베네치아 비엔날레 의 작품도 blanClass에서 이벤트로 촬영한 작품이지요.
K : 베네치아에 가져간 작품은 blanClass로 만든 것이군요. 참가자와 함께 정말 모호한 태스크를 모두 실천한다고 하는 것, 그것도 비디오로 기록하는 것이 아니라, 몇개의 거기서 태어난 것과 사진의 기록을 가지고 가고 있을 것입니다만… .
Y : 그건 재미있네요. 물론 다나카 씨의 독창성이지만, 타나카 씨도 blanClass로 할 수 있다고 생각했을 것입니다. 갑자기 어딘가의 대학에서 대학생이 모여 모두 같은 일을 해도, 그렇게 다양한 장소는 되지 않는다고 생각합니다. 즉, blanClass로 모두가 만든 컨셉과 다나카 씨의 발안이 굉장히 합치하고 태어난 작품이 아닐까요.
K : 사람과 함께 뭔가 작품 만들기를 해 갔을 때, 실제로는 불안정한 일이 일어나지 않는다. 그, 불안정함이라든지 정해지지 않았는지, 예정하고 있던 것과 전혀 다른 방향으로 가 버리는 것을, 시험해 보고 싶다고 하는 욕구가 연결되어 있었다고 생각해. 요코하마 트리엔날레의 전시에서도 그러한 곳이 있었지만. 하지만 그것은 FIX 되어가야 한다. 그래서 그 좀 더 앞을, blanClass에서 실험하고 싶었던 거라고 생각합니다.
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Y : 요코하마의 이 이토가야에서 만들어진 작품이, 베네치아 비엔날레에서 특별 표창을 수상하고 있다는 사실은, 나도 여기에 관련되어 작품을 만들고 있는 작가로서, 대단히 기쁜 일입니다. 게다가 그 흐름이 아직 발전해 가는 것이 아닐까,라고 생각하고 있습니다.

- blanClass에서의 기획 「참원 선거에 GO!」에 대해 -

『어떤 상황이라도 필요한 것을 하고 싶은, 어떤 상황이라도 필요한 일은 무엇일까? 라고 생각하고 싶다. 』

Y : 이번 이벤트 시리즈에서 참의원 선거라는 테마를 내걸고 있는 것도, 새로운 blanClass의 실험의 하나일까라고 생각하고 있습니다만 어떻습니까.

K : 그렇네요, 전회 중의원 선거 뒤에, 여러가지 아티스트와 교류해 나가는 가운데, 이른바 정치가 한 방향으로 매진해 간다… 라는 실감이 있었습니다. 그런 가운데 아트가 정치적인 일을 다루는 것이 리스키라고 하는 한편, 정치를 실시간으로 테마로 한다는 다른 곳에서는 어려울 것임을 괜찮지 않을까 생각하는 곳이 있었습니다.

그러니까 이번 기획의 목적은, 참의원선을 컨트롤 하고 싶다고 하는 것이 아니고, 어느 쪽인가라고 하면 선거의 뒤에 당황하지 않기 위해서라는 의미로 해 두고 싶었습니다. blanClass의 하나의 이념 속에, 어떤 상황에서도 필요한 것을 하고 싶은, 혹은 어떤 상황에서도 필요한 것일까? 라고 생각하고 싶다는 것이 있습니다. 사실은 그렇지 않다고 생각합니다만, 아트는 그런 곳이 나이브라고 생각되어 온 것 같은 생각이 듭니다. 글쎄, 외국의 아티스트에게 "일본의 아티스트는 폴리티컬한 것을 전혀 안지 않는 것은 왜입니까?" 잘 모르겠네요""하이쿠 같은 것으로 읽는 방법이 조금 어렵기 때문에 알기 쉬운 폴리티컬한 것은 발견되지 않을 것입니다"라는 식으로 말하고 있네요.
Y : 흥미롭네요. 오브라토에 싸고 있는 것 자체를 자각하지 않는 작가도 많네요.
K : 아무것도 그런 식으로 일본의 것이 되어 버리고 있기 때문에, 그것이 문법이 되어 버리고 있군요. 서브컬쳐도 그런 점이 있어, 일본의 서브컬을 외국인이 읽을 수 있게 된 것은 극히 최근인 것. 그것처럼 예술에서도, 폴리티컬한 것은 옛날부터 있었지만 이해하기 어렵다. 그렇지만 그것을 모두가 읽을 수 있게 되면, 전혀 이야기가 다르다. 멀리서 봐도 폴리티컬이 되어 아는 것도 그것은 그것으로 재미있지만, 일부러 그것을 모두가 할 필요는 없고…
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Y : 이번 참원선의 테마를 받았을 때, 나는 참원선에 대해 뭔가 말할 수 없다고 생각했기 때문에, 비디오 레터라고 하는 수법을 사용해 이벤트를 해 보고 싶습니다. 성공할지 모르겠지만, 이번에 나 자신이 퍼포머가 될까라고 생각하고 있어요.
오늘의 이야기에도 있던 것처럼, 잘 모르겠지만 해 본다고 하는 곳부터 시작하지 않는다고 생각하기 때문에.

그래서 앞으로 시간을 들여 만들 예정인 《비디오 레터즈》라는 작품의 베이스가 되는 영상 소스를 잡으면 좋겠다고 생각합니다. 그래서, 7/6(토)의 나의 이벤트는, 「《비디오 레터즈》라고 하는 작품을 만들려고 하고 있는 것을 비디오 레터에 찍는」같은 이벤트가 된다고 생각합니다. 비디오라고 찍은 것이 미래에 남는다는 요소가 있지요.

찍은 것이 기록되어 나중에 볼 수 있다든가, 찍은 것을 그 자리에서 볼 수 있다든가…
K : 그 자리에서 볼 수 있다고 하는 것이 상당히 비디오는 좋지. 필름과 가장 거기가 다르네요.
Y : 자신을 보게 된다고 할까, 자신을 누군가에게 보여준다는 것이 행해지는 미디어라고 생각합니다.

나는 이 장소에서 미래에 뭔가 메시지를 남기고 싶지는 않지만, 하지만 지금 남겨두고 싶은 것이 있을 것이라고 생각하고 있어

그것을 blanClass에서의 이번 이벤트를 기회에 시작해보고 싶다고 생각합니다.

- 아티스트로서 고바야시 하루오 씨 -

『한사람 한사람이 생각하고 있는 개별적인 것, 그것이 아트이니까, 그것은 무엇인가라고 계속 들려야 한다』

Y : 고바야시 씨의 작가로서의 부분이라는 것을 묻고 싶습니다. 내 마음대로 이미지로 말하면, blanClass의 활동 자체가 고바야시 씨의 작품이 아닐까 하는 생각이 듭니다만 어떻습니까.

K : blanClass는 작품에서는 물론입니다만, blanClass의 “Class”에, “교실”이라는 의미 이외에 또 하나 담고 있는 것이 있습니다. "계층"으로서의 "Class"입니다. 그것은 자신의 서 위치(예를 들어, 아티스트로서의 서 위치라든지)를 생각한다는 의미가 담겨져 있습니다. 내 자신의 정체성은 아티스트이며 계속하고 싶기 때문에 다른 직함에 정체화하려고는 생각하지는 않습니다만, 작품을 자신의 이름으로 만들어 가는 것에는 원래 그다지 적극적이지 않은 곳이 있습니다.

그러니까, 어렸을 때부터 작품을 만들 때에는 계속 콜라보레이션 해 온 곳이 있습니다. 그러니까, 익명이 좋다고도 생각하지 않았지만요. 어린 시절 PH 스튜디오댐 타입 과도 교류가 있던 관계로 그러한 것에도 상당히 영향을 받고 있습니다.

개인은 개인으로서 계속 유지하지만, 그렇다고 해서 작가의 이름과 작품이 직결되는 그 본연에는 익숙하지 않은 곳이 있기 때문에, 저 자신은 그러한 것에 적극적으로 될 수 없습니다. 그러니까, 모두와 함께 무언가를 시작하거나, 거기에 입회할 수 있다고 하는 지금의 이 입 위치는 굉장히 내츄럴입니다. 아티스트라는 아이덴티티를 가진 사람이 작품을 만드는 것 외에도 할 일이 있다고 생각합니다. 그래서 나는 그 쪽만 하고 싶습니다(웃음)

그것도 B세미 시대에 도움을 하고 있었던 것이 상당히 영향을 받고 있어, 통상 이런 일은 아티스트의 일이 아니라는 점을 담당한 사람들은 상당히 있어요.

하지만 그 사람들은 거의 아티스트예요. 나의 아버지도 그렇고, 안사이 시게오 씨라든지, 히가시노 요시아키 씨라든지, 저런 사람들이 한사람 한사람 재미있다고 생각한다고, 아웃풋은 작품이라고는 단언할 수 없는 것이 있지만, 그 사람 자신 는 상당히 아티스트라고 하는 곳이라고 생각합니다.
그렇게 해야 한다고 생각하고, 모두가 그 엔을 생각해 나가지 않으면, 역시 「기존에 있는 것 중에서 어떻게 행동할까」같은 것에 아무래도 되어 버린다.
Y : 그렇네요, 화이트 큐브에 전시한 것 밖에 작품이라고 불리지 않는다는 것은 재미있지 않다.
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K : 작품 지상주의라고 하는 것도 싫지 않지만, 아티스트가 생각하고 있는 것, 그쪽도 본체라고 생각합니다. 그리고, 이 제도로 좋을까…라든지, 다른 방법이 있거나, 다른 시스템을 만들어 준다면, 적극적으로 찾는 것이 좋다고 생각합니다. 아트라고 하는 개념 그 자체가 극단적으로 불안정하기 때문에, 그것이 뭐라고 하는 것은 항상 계속 생각해야 한다. 각 사람이 생각하고 있는 개별적인 것, 그것이 예술이기 때문에, 그것은 무엇인가라고 계속 듣지 않으면 안 되고, 생각을 계속해야 하고, 그것을 걸치는 시스템 그 자체를 계속 생각해야 한다는 것입니다.

- 아카이브하는 것에 대해 -

『실제로 일어난 일에 대해 그것은 무엇이었어! 라고 생각하지 않으면 안된다고 생각한다. 』

Y : B 세미나로 해도 blanClass로 해도, web나 책 등의 기록물을 의식적으로 남기고 있다고 생각합니다만, 형태가 없기 때문에, 보존해 두고 나중에 생각할 수 있도록 해 둔다 그렇죠?
K : B 세미나의 책을 만들어 놓고 말하는 것도 이상합니다만, 역사라고 생각해 추잡하게 해서는 안된다. 실제로 일어난 일에 대해 그것은 무엇 이었어! 라고 생각하지 않으면 안된다고 생각해요. 물론 현재 진행형의 지금을 생각하는 것이 제일 비빗트입니다만, 과거의 것이라도 지금의 문제로서 생각해야 한다고도 생각합니다.
그래서 아카이브라든지 콘텐츠라든지는 가능한 한 적극적으로 앞으로 생각하고 싶습니다.
그것은 단순히 정보로서 아카이브하는 것으로 안심하고 싶은 것은 아니고, 어차피 모두 입회할 수 없기 때문에, 그것을 남겨야 한다고 생각합니다.

Y : 현장을 만날 수 있는 사람은 한정된 사람들로, 그것을 어떻게든 움직이지 않으면 없었던 것이 되어 버리고…
K : 혹은 상징화되거나 보다 강한 의미로 대체될 수 있죠.
Y : 이 B 세미나의 책도 정말 대단하다고 생각합니다. 한 사람이 증언자라는 형태로 여러 사람의 문장이 들어 있고, 학생도 선생님도 포함해 사실에도 잘 접하고 있고. 그리고 그 B 세미나에서 blanClass까지의 길과 지금까지의 활동이 앞으로 더 보이는 것이 좋다고 생각합니다.
K : 지금 YouTube라든지 여러가지 것을 볼 수 있게 되었고, 그런 형태로도 발신하고 싶습니다. 또, 3년 반 이상 와서, 상당한 인원수의 아티스트들과 관계성을 만들 수 있어 왔기 때문에, 그 사람들과 좀 더 발전적으로 다음에 할 수 있는 것을 상담해 가고 싶다. 무엇을 할까, 그것을 어떻게 식으로 운영하느냐는 곳까지, 작가들과 세세하게 유리로 공유할 수 없을까 생각하기 시작한 곳입니다.

Y : 그렇네요, 다른 기간에 가는 타이밍이 되어 있다고 생각합니다. 미술관이나 갤러리와는 다른 형태로 작가와 장소(기획자)와의 새로운 관계성을 찾아
갈 수 있다고 생각합니다.

K : 하나의 예로 지금 전자책을 하고 싶습니다. 확장 계획이라고 하는 강의 토크의 시리즈를 진시마 류오군이라든지 하고 있습니다만, 그것을 전자서적으로 발신할 수 없을까라고 생각해… 영상의 아카이브라든지 지금까지 내고 왔지만, Ustream등도 시대가 한 순회해 드물지도 없어져 왔기 때문에, 또 하나 다른 것으로서 텍스트로 할 수 있는 것이 없을까라고 생각했습니다.
새롭고, 게다가 작가들에게 있어서도 돈이 된다고 하는 것이 몇 가지 주면 좋겠다고 생각합니다.
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요코하마라는 땅에 뿌리를두고 자라 온 B 세미나와 blanClass.
이번 대담을 통해, 시대의 흐름과 함께 형태를 바꾸면서도, 변함없는 것도 동시에 발견할 수 있었던 것 같은 생각이 듭니다.
그리고 blanClass는 현재 진행형입니다.
현재는 반드시 과거가 되고, 역사는 과거의 집적에 의해 만들어져 갑니다.
그래서 지금 바로 태어난 무언가를 그 눈으로 확인해 보길 바란다.
「참원선에 GO! 2013년 참원선 비포어&애프터」개최 예정의 전 기획은 이쪽 으로부터

고바야시 하루오 씨가 작가들과 자주 방문한다는 이토가야의 추천 서 마시야 씨

<이 이벤트는 종료되었습니다. 〉
「뉴이드 가야」

게이힌 급행선 이토가야역 도보 약 2분
blanClass로 가는 도중 교차로를 건너는 왼손에 있습니다. (가게의 사정에 의해 주소·연락처의 게재는 삼가하겠습니다.)

뉴이드 가야 1

뉴이드 가야 2

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