＜외＞의 천야 하룻밤 VOL.2 『붉은 벽돌 댄스 크로싱 for Ko Murobushi』 사쿠라이 케이스케 오타니 노세 인터뷰

Text：시마노쓰야스케 Photo(Portrait)：니시노 마사오

2015년 6월 무대 예술의 세계에 충격이 달렸다. 무도가·안무가의 무로후코가 급속한 것이다. 멕시코에서의 공연을 마치고 워크숍을 위해 독일을 향하는 도상, 공항에서의 갑작스러운 죽음이었다. 갑작스런 이별은 슬프다. 하지만 인생의 대부분을 여행에 썼던 실복 같은 이별의 형태였을지도 모른다.
그리고 올해 2월, 무로후시를 추도하는 이벤트가 개최되게 되었다. 타이틀은 「＜외＞의 천야 하룻밤 VOL.2」. 무로후시 본인이 다룬 이벤트의 제2탄으로 기획되어 그에게 인연이 있는 댄서, 주최자, 비평가가 참가해 5일간에 걸쳐 다양한 기획을 실시한다. 그 가운데, 2일간의 댄스 이벤트를 개최하는 것이 비평가의 사쿠라이 케이스케와, 음악가의 오타니 노조이다. 밀접하게 실복과 관련된 두 사람은 어떤 생각을 이 이벤트에 쏟고 있는 것일까.
무로 후코는 누구였습니까? 그 대답을 알기 위해 두 사람에게 인터뷰한다.

본인도 그 세상에서 화가? "붉은 벽돌 댄스 크로싱 for Ko Murobushi"

작년의 6월 18일, 무도가·안무가의 무로후시 코우씨가 여행지의 멕시코에서 급속했습니다. 2월 18일부터 시작되는 「＜외＞의 천야 하룻밤 VOL.2」는, 그것을 받아 개최되는 추도 이벤트군요.

사쿠라이: 결과적으로 그렇게 되어 버렸지만, 원래는 무로후시씨 자신이 「＜밖＞의 천야 하룻밤」의 속편을 붉은 벽돌 창고에서 하는 기획을 진행하고 있었어요. 2013년의 가을에 무로후시씨 프로듀스의 VOL.1을 실시해, 이번은 그 제2탄이었을 것입니다.

사쿠라이 씨 오타니 씨는, 출연자로서 VOL.1에 관련되어 계셨습니다.

사쿠라이: 이렇게. 그러니까 무로후시씨의 유지를 이어받은 것은 아니지만, 전회와 같이 이번도 하려고 하는 것이 되어. 그 중 하나의 프로그램으로 "붉은 벽돌 댄스 크로싱 for Ko Murobushi (이하 ADX4KM)"를 공동 기획했습니다. 그러니까, VOL.1에 출연된 분들에게는 공연도 심포지엄도 가능한 한 참가해 주시고 있습니다.

라고 말하면서 사쿠라이 씨는 Twitter 등에서 "그 세상에서 무로후시 씨가 화내는 것처럼 한다"고 중얼거렸지요(웃음).

사쿠라이 : 화난, 라고 할까, 쓴웃음 버리는 것을 무로후시 씨에게 보여주고 싶어요 (웃음). 무로후시씨에게 인연이 있던 사람들로 고인을 망친다는 느낌의 습한 댄스 크로싱에는 하고 싶지 않았다.

오타니: 그렇네요. VOL.1 때는 음악 감독 같은 느낌으로 무로후시 씨에게 사귀고, VOL.2도 본인으로부터 이미 의뢰를 받았으니까, 죽어서 갑자기 노선 변경을 하는 것이 아니야.

사쿠라이: 댄스 크로싱은 지금까지는 나 혼자서 큐레이션하고 있었지만, 이번은 「for Ko Murobushi」이므로, 역시 오타니씨와 함께 기획하고 싶다고 생각했습니다.

댄스 크로싱은, 2004년부터 13년까지 계속된 「아즈마바시 댄스 크로싱」입니다. 무로후시씨도 출연되고 있으며, 여기에서 활약의 장을 펼쳐 가는 컨템포러리 댄서, 아티스트도 적지 않습니다. 이른바 전설적인 댄스 이벤트와 전설적인 무도가의 2박 한정의 크로싱 기획이 이번 「ADX4KM」이라고.

사쿠라이 : 무로후시 씨의 인품과 그의 댄스의 본질도 생각해, 라고 거기까지 거친 일이 아니지만, 라고 하는 것도 서브 테마입니다(웃음).

무로 후코와의 만남

과연. 그건 그렇고, 무로 후부 코모 씨는 어떤 아티스트 였습니까? 국제적으로도 무도의 대표자로서 인지되어 있어, 별로 자세하지 않은 나와 같은 자로부터 하면 「무도의 오소리티?」라고 마음대로 떠올리게 됩니다만.

사쿠라이： 이것은 제 생각이지만, 무로후시씨는 그다지 춤추고 있는 좁은 곳에 자리매김하는 것을 좋아하지 않았다고 생각합니다. 그러니까 나 같은 이상한 녀석이나 젊은이와 적극적으로 교류하는 사람이었다.

오타니 : 물론 아카다 아씨의 대양 진함의 창립 멤버인데요. .

사쿠라이: 그리고 일본을 거점으로 하고 있지 않다. 라고 할까 거점을 가지지 않고, 일년의 절반은 전세계를 공연해 돌고 있다.

오타니 : 무도로 꽤, 스승 제자라는 느낌이 강하다고 생각합니다만, 무로후시씨는 직계의 제자라든지 비전을 가지지 않게 해 왔다. 그것이 의식적인 선택이었는지는 모르지만.

무도에서 시작하여 독자적인 길을 계속 진행한 사람이라는 것입니까? 두 사람이 무로 후시 씨와 알게 된 계기를 가르쳐 주시겠습니까?

사쿠라이 : 98년에 히지카타 13회기의 심포지엄이 있었어요. 거기서 나는 연극 비평가의 鴻(英良)씨와 패널러로서 등단했습니다. 그래서 안의 정, 객석과 싸움적인 느낌이 되었다(쓴웃음). 요컨대 저나 코코씨는 「무도는 더 이상 안 되는 건가요?」라고까지는 말하지 않았지만, 도발적인 것을 말하는 것입니다. 당시의 무도로 반근대의 상징이라고 할까, 전 근대적인 표상, 생태와 연결되어 말할 수 있는 것이 많았다고 생각하지만, 나는 나로 “주말만 시골에 다니고 밭을 경작한다 같은 생활이 레저화한 상황 속에서, 그러한 자연 지향이 실제 사회에 효과가 있는지 의문입니다」라고 말하는 것이니까. 그래서 젊은 무도가나 무도 전문의 평론가가 '바보에게 뭐야!'라고 화난다.
그런 느낌으로 객석과 정확히 발지하는 가운데, 객석에 있던 무로후시씨가 갑자기 큰소리로 「그러니까 무도는 안 된다!」같은 것을 말해내고. 모임이 끝난 뒤에 처음으로 이야기했지만, 무로후시씨는 해외가 길었기 때문에 나 자신도 작품을 본 적이 없었다. 그래서 바로 보내준 비디오를 보고 충격을 받았다. 이런 무도는 본 적이 없다! 라고. 그래서 「일본에서 댄스를 해 주었으면 합니다. 저도 도와드리겠습니다!」라고 전해, 잠시 무로후시씨의 제작적인 일을 하고 있었군요.

오타니: 제 경우에는 그야말로 사쿠라이 씨 기획의 이벤트가 처음인 무로후코입니다.

키요스미 시라카와의 SNAC에서 행해진 기획이군요. 사쿠라이 씨의 아즈마바시 댄스 크로싱과 현대 미술 갤러리의 무인도 프로덕션이 공동으로 빌린 공간.

오타니：무로 후시씨가 귀국해 2일간 시간이 비어 있기 때문에, 뭔가 기획을 하지 않을까 하는 이야기로. 정확히 2011년에 동일본 대지진 후였어요. 직전까지 Chim↑Pom이 전시를 하고 있어.

사쿠라이: 「REAL TIMES」전. 전시에서 사용하고 있던 가설벽=작품을 바닥에 쓰러뜨리고, 그것을 무대로 만들어 춤을 췄다.

오타니： 저는 2005년 정도부터 퍼포밍 아츠에 적극적으로 관여하게 되어 있고, 작품을 본 것은 얼마 전입니다만, 함께 이야기한다는 것은 그것이 처음으로. 지금도 잊지 않습니다만, 스피커의 배치가 히드고, 위상이 부딪쳐서 음량이 나오지 않았어요(웃음). 그래서 "이것은 아다메입니다"라는 위치를 고치면 어느새 이벤트의 PA 담당이 되어 버렸다. 무로후시 씨가 가져온 CD 음원을 「여기의 타이밍에 걸어라」라고 지시되어.

느슨한 (웃음).

오타니 : 그것이 1일째로 「그럼, 내일은 좀 더 본격적으로 할까요」라고 흐름으로, 자신의 기재 가져와 DJ한다는 것이 그 자리에서 정해졌습니다. 옛 책방에서 옛 책을 사서 무대에 던져 넣는 연출까지 담당했습니다. 그래서 발사에서는 즐겁게 싸우거나.

사쿠라이: 화내고 무심코 컵의 물을 뿌리거나 해서(웃음).

오타니: 그 후도 2014에 함께 비엔나 가거나 혹은 남미에도 혹시 갈 수 있을지도 모릅니다만, 예산적인 문제로 단념했어요. 나는 오로지 댄서와 뮤지션으로서 사귀는 느낌입니다. 더 계속하고 싶었습니다.

이야기를 듣고 있으면, 두 사람 모두 즐거운 욕설, 즐거운 트러블에서의 만남이라는 느낌이.

오타니: 무도의 사람은 싸움 빨리요 (웃음)

사쿠라이: 무로후시씨는 상냥해(웃음). 무도나 댄스에는 힘들지만, 사람에 대해서는 분리하지 않고 존경할 수 있는, 젠틀맨.

오타니: 젊은 작품을 제대로 보러갑니다. 갑자기 부드럽게 오는 느낌. 일본에 있을 때는 거의 매일 뭔가 보고 있었잖아.

무도 밖으로 / 무로후코의 신체성

두 사람 모두 무도의 「밖」을 향한 사람으로서 무로후시씨를 파악해 주셨습니다만, 실제로 작품으로부터 받는 인상은 어떤 것이었습니까?

사쿠라이 : 무도가 있는 전형적인 이미지가 있지요. 흰 칠로 더러운 보로 같은 것을 입고, 좀비 같은, 혹은 일본의 토속적인 것. 그런 인상이 전혀 없고, 단지 신체 하나만 있다는 느낌. 미술과 의상, 이야기와 음악으로, 흥미로운, 초현실적인 이미지나, 동양의 신비라든지 오리엔탈리즘을 내는 것 같은 일은 일절 하지 않았다. 모더니즘적, 미니멀리즘적이라고 해도 좋다. 무로후시씨의 댄스를 보는 것으로, 히지카타 타카시가 생각하고 있던 무도의 본질적인 부분이 반대로 굉장히 알 수 있다.

무도의 본질이란?

사쿠라이 : 히지카타가 시작한 무도를 말하는 것은, 역시 신체의 현전, 물질로서의 신체라고 생각해요. 유럽 발레와 같은 물리법칙에 반하여 위쪽으로 가려고 하는 이루전적인 댄스 개념과는 다른, 어디까지나 무거운 신체의 물질성, 존재를 현전시킨다. 거기에는 무도의 현대 예술로서의 측면도 있다.

오타니： 나도 동의견으로, 무로후시씨는 모던한 사람이었지요. 나의 출자는 즉흥 연주로, 테마계가 완전히 같아요. 이야기가 없어도 작품을 성립하기 위해서는 어떻게 하면 좋을까. 손 조각이 거의 없는 상태에서 작품을 성립시키기 위해서는 어디까지 잘라내면 좋을까. 그리고 거기에서 어떤 가능성이 있는가. 그렇게 숙고하고 있었던 결과, 1960년대 후반에 임프로비제이션의 사람들이 도착한 것이, 아무것도 의지하지 않고 그대로 연주할 수 있는 것이 가장 멀리까지 갈 수 있는 연주라는 논리. 무로후시씨는 무도를 모던 아트의 문맥으로 파악해, 나나는 음악으로 그것을 하고 있다. 20세기의 현대미술의 일조류의 테마를 맡고 있다는 의식은 서로 확실히 있었으므로 대화도 작품도 곧 공유할 수 있었습니다. 게다가, 둘이서 여러가지 말하고 있던 것은 음악의 이야기로, 서울 뮤직, 블랙 뮤직의 시간성이나 공간성에 대해. 블랙 뮤직의 시공간을 컨템포러리 댄스로 다시 한번 되찾을 수 없는지, 같은 이야기를 잘 하고 있었습니다.

사쿠라이： ADX4KM의 홍보용으로, 코에 티슈를 담은 무로후시씨의 사진을 사용하고 있습니다만, 굉장히 넌센스겠지요. 하지만 댄스도 매우 멋지다… 댄서는 자신에 대해 도취하는, 나르시스틱한 캐릭터가 많지만, 무로후시씨는 자신의 신체를객체시하자는 의식이 분명하고 있어, 순간적으로 여러가지 것을 자꾸자꾸 절단해 나가는 타입 춤추는 방법을 하고 있었다.

오타니： 자신의 메소드를 스스로 상쇄하는 것은 아니지만, 가속시키면서 의식적으로 멈추는 방향성이 있었습니다. 나는 그것을 「산문적」이라고 생각하고 있어, 어떤 종류의 분열 상태를 항상 안고 있기 때문에, 나르시스틱이 되지 않는다. 알기 쉽게 통합되어 있지 않기 때문에, 댄스를 보고 있어도 무슨 일이 일어나고 있는지 파악할 수 없다.

사쿠라이 : 굉장히 춤추고 있는데, 갑자기 객석을 향해 "모두에 (댄스 중에서도) 말했다고 해요~"라고 흐리거나 (웃음). 무도를 현대사상으로 바꾸어 말하는 것이 때때로 있는 것이 아니다. 예를 들어 질 드루즈와 펠릭스 가타리의 '생성 변화'는 있지만, 그것을 바로 실체화한 것이 무로후시씨예요. 대부분의 댄서는 형에 빠진 춤을 하는 것이 보통이고, 분열적으로 보이더라도, 그것은 단순히 웅덩이 춤추고 있는 것만으로, 도취하고 있는 점에서는 변하지 않는다.

오타니: 그렇네요.

사쿠라이 : 무로후시 씨의 댄스를 눈으로 쫓고 있으면 예를 들어 즉흥 연주의 프레이징과 비슷합니다. 낙어의 화법이나, 스모의 대처에도 닮은 곳이 있다고 생각합니다만, 쑥 떼는 수완이 능숙하다. 거기에 그루브가 태어난다.

오타니: 그루브라고 하는 프레이즈를 반복적으로 회전시키면 발생한다고 생각되기 쉽지만, 그대로는 그루브가 되지 않습니다.

사쿠라이: 그렇다면 단순히 윤무가 된다.

오타니: 이미지로서는 회전하는 기어가 몇개나 동시에 움직이고 있고, 그것이 보이지 않는 곳에서 맞물려, 결국에는 전혀 읽을 수 없는 복잡한 움직임으로서 나타난다. 나는 음악가이기 때문에 하려고 하는 것이 읽을 수 있고, 그 난이도의 높이에 놀라게 됩니다만…

사쿠라이: 간단하게, 보고 있어 재미있지.

오타니: 흥미롭지만, 기술적으로는 엄청 고도(웃음). 스스로 해보면 알지만 폴리 리듬을 만드는 것만으로도 어렵다. 원래 자신 안에 그런 세계관이 없으면 절대 할 수 없다. 좋은 댄서는 무의식적으로 하고 있는데요.

무로 후코와 과거를 만나라.

「ADX4KM은 무로후시씨가 쓴웃음 버리는 것 같게 하고 싶다」라고 말씀하셨습니다만, 구체적으로는 어떤 내용이 될 것 같습니까?

오타니: 현재 형태에서도의를 만들고 있는 사람, 항상 트라이얼 하고 있는 타입의 사람을 모은 것은 확실합니다. 전원이 다른 방향을 향해 만들고 있으므로, 그것이야말로 무로후시씨가 아니지만, 흩어진 상태의 것을 하나의 전체로서 체험해 주었으면 좋겠네요.

사쿠라이: 전부 19명의 참가자가 있고, 그것을 조합해 2일간에 7조의 연목을 짜고 있는데, 이번은 이질적인 것의 만나게 하는 방법을 소중히 하고 있다. 마르셀 듀샨의 재봉틀과 박쥐 우산이 아니지만 (웃음). 무로후시씨는 그런 것에 굉장히 민감한 사람이었기 때문에, 예상이 붙지 않는다고 하는 것도 재미있게 해 주는 것이 아닐까요. 과거의 아즈마바시 댄스 크로싱과 다른 점을 꼽는다면, 이번은 보다 하드 코어가 되어 있지 않을까. 「축제다!」라고 느끼지 못한다고 생각합니다.

오타니: 시리어스한 사람들 뿐만이 아니지만, 전체적으로 시리어스에 들러 가는 생각이 듭니다.

사쿠라이: 아즈마바시 댄스 크로싱은, 그 전체를 쇼로서 완성도를 높이도록 하고 만들었지. 이 연목의 다음은 역시 이것이겠지, 라든지, 「여기는 5초 열린다」라든가 「여기는 채운다」라든가, 믹스 테이프를 편집하고 있는 감각이 있었다. 덜컹 거리는 것이 참을 수 없었기 때문에. 하지만 나도 나이가 들고, 온화해졌다고 할까, 신경이 쓰이지 않게 되었다고 할까(웃음). 전체의 흐름보다, 연목 하나 하나의 질, 혹은 이질성을 제대로 전하고 싶다. 그런 의미에서 하드 코어입니다.

「ADX4KM」뿐만 아니라, 토크 세션, 70년대부터 최근까지의 무로후시씨의 기록 영상, 그리고 VOL.1에서 상연된 「묘장에서 춤추는 열광적인 댄스」 「DEAD 1」의 재연도 있군요.

사쿠라이: 그 전체에서 무로후시 씨가 하고 싶었던 「＜밖＞의 천야 하룻밤」이에요. 댄스에 특화된 페스티벌이 아니고, 댄스 이외의 것을 접하고, 논의한다는 것이 하고 싶었다고 생각한다. 나도 VOL.1에서는 댄스에 대해서가 아니고, 미타 격씨와 「데모스트레이션으로서의 표현」이라고 하는 타이틀로, 데모 행위에 대해서 토크하고 있었고.

오타니: 나는 니코니코 동영상의 「춤추어 보았다」라든지 하츠네 미쿠를 보고, 기무라 각씨와 이야기했어요. 그래서 객석에서 「긴!」라고 말해 「우루세!」라고 또 싸움이 된다(웃음).

사쿠라이: 댄스 밖을 다루거나 댄스가 밖을 향해 확장해 나가는 프로그램. VOL.2도 그 의식을 가지고 있고, 동시에 장난을 한다. 그것이 결과적으로 무로후시 씨에 대한 추도가 될 것이라고 생각합니다. 아쉬운 사람을 죽었습니다.

현재 지향, 미래 지향이라고 할까.

오타니: 아니, 미래를 생각하지 않아요. 과거로부터의 연속성의 연장에 현재가 있고, 더욱 그 앞에 미래가 있는 것은 당연한 일이며, 그것이 놀라운 것이 될지 어려운 것이 될지 예상할 수 없습니다. 아니. 오히려 모두 과거를 잊어버렸지요. 과거의 영위나 축적을 다 다루지 않았는데 미래라든가 말하는 사람이 너무 많다. 무로후시씨의 활동 속에 있을 가능성은 아직 전혀 쓰러져 있지 않아서, 그래서 VOL.2를 하는 것이니까요. 20세기는 레코드와 영화의 시대에서 기록되어 항상 남아 있는 것과 어떻게 사귀는가 하는 것이 근현대의 큰 테마예요.

영상이나 음악의 등장·유통에 의해, 알 수 있는 과거가 압도적으로 늘어난 것이니까요.

오타니: 그러므로 미래보다 과거에 대해 생각함으로써 사고가 활성화되기 시작한다. 「댄스의 과거는 어떻게 됩니까?」라고 물어보는 것이 압도적으로 즐겁다.

사쿠라이: 나도 그건 얼마든지 생각할 수 있지.

오타니: 예를 들면 「연말의 실비・기엠은 어땠습니까?」라고 이야기가 되면, 맹렬하게 머리가 돌리는 것(웃음). 무로후시 씨가 죽어버려, 당연히 그의 작품이나 활동은 과거가 되어 갈 것입니다만, 무로후시씨의 지금까지 온 것은 지금도 미래를 향하고 있을 것이며, 과거와 사귀는 것은 미래에 사귀는 일과 이콜이라고 생각합니다.

무로후코와의 조우, 과거와의 조우군요. 그에 대해 사쿠라이 씨, 오타니 씨, 그리고 아티스트, 비평가들 생자가 죽은 무로후시 씨를 도발해 간다.

사쿠라이: ucnv에게 무로후시씨의 퍼포먼스 영상을 즈타즈타에 글리치해 달라고 하고 있어요. 변용한 무로후시와 음악가가 함께 세션하는 것이 20일의 'ucnv×스가다이로×파동 기무라', 21일의 'ucnv×공간 현대'입니다. 보통의 영상 상영을 댄스 크로싱 속에서 할 생각은 전혀 없었지만, 거기만은 무로후코를 즐비하게 해 되살린다(웃음). 해체와 분석, 그리고 빌드 같은.

오타니: 거기까지 가고 싶네요.

무로후코 프로필
(1947~2015) 히지카타 타카시에 사사. 그 후, 자신의 그룹 「배화」와 여성 무도 집단 「아리아도네의 모임」을 이끌고, 유럽을 중심으로 활약. 최근에는 타의 추종을 불허하는 솔로 퍼포먼스와 「Ko & Edge」를 비롯한 젊은 세대를 기용한 작품으로, 국내외에서 정력적으로 활동을 전개. 2015년 6월 18일, 멕시코에서 사망.

사쿠라이 케이스케 프로필
음악가·댄스 비평. "아즈마 다리 댄스 크로싱"주최자.

오타니 노부 프로필
1972년생. 음악(삭스·일렉트로닉스·작편곡·트럭 메이킹)/비평(재즈사·20세기 음악사·음악 이론). 기쿠치 성공과의 공저 「우울과 관능을 가르친 학교」나, 단저 「가난한 음악」 「산문 세계의 산만한 산책 20세기의 비평을 읽는다」 「재즈와 자유는 손을 잡고(지옥에 ) 간다』등 저작 다수. 음악가로서는 sim, mas, JazzDommunisters, 삼키는 즈(미카와 슌지/HIKO/오타니), 렌누마 집타 필, 「요시다 아미, 인가, 오타니 노부」 등 많은 그룹이나 세션에 참가. 솔로 앨범 ''강변 망일 초'에서', '무대를 위한 음악 2'를 HEADZ에서, 'Jazz Abstractions'를 BlackSmoker에서 릴리스. 영화 '난폭과 대기'의 음악 및 '상대성 이론과 오타니 노부' 명의로 주제가를 담당. 도쿄 데스 록, 나카노 시게키 + 프랑켄스, 이와부치 사다타, 스즈키 유키오, 무로후시, 오하시 가야 + 댄서즈 외, 연극이나 댄스 작품에의 참가도 많다. 근작은 '맘과 집시와 오타니 노부'(CD+DVD), 이리에요 '일'(CD)의 프로듀스, '해저에서 신는 신발에는 끈이 없다'(야마가타 타이치작, 연출, 안무 작품)에 주연 등.