外面的一千零一夜 VOL.2 《室交红砖舞》樱井圭介、大谷良夫专访

文：岛贯大辅 照片（肖像）：西野政正

2015年6月，演艺界震惊了。舞踏舞者、编舞家室伏幸突然去世。在墨西哥演出结束后，他在前往德国参加研讨会的途中在机场突然去世。突然的离别令人悲伤。然而，这可能是室伏一生中大部分时间都在旅行中度过的典型告别。
今年2月，将举办室伏纪念活动。标题是《外面的一千零一夜VOL.2》。该活动被计划为室伏本人设计的一系列活动中的第二次，将包括与室伏相关的舞者、组织者和评论家，并将在五天内开展各种项目。其中，为期两天的舞蹈活动将由评论家樱井圭介和音乐人大谷吉雄主持。与室伏关系密切的两人对这次事件有何感想？
室伏幸是谁？ 我们采访了两个人来寻找答案。

来世他也会生气吗？ 《室伏子的红砖舞穿越》

去年6月18日，舞踏舞者、编舞家室伏幸在墨西哥旅行时突然去世。 2月18日开始的《外面的一千零一夜VOL.2》就是为此而举办的纪念活动。

樱井：虽然最终还是发生了这样的事，但室伏先生本人原本是打算在红砖仓库拍摄《外面一千零一夜》的续集的。 2013年秋天，我们发行了由Murobushi先生制作的VOL.1，这应该是第二卷。

樱井先生和大谷先生作为表演者参与了VOL.1。

樱井：是的。所以，虽然我们没有实现室伏先生的遗愿，但这次我们还是决定像上次那样再做一次。作为其中的项目之一，我们共同策划了《红砖舞穿越Ko Murobushi》（以下简称ADX4KM）。因此，我们要求VOL.1中出现的人尽可能多地参加表演和座谈会。

樱井先生一边说着，一边在推特上写道：“我会做出一些让来世的室伏先生生气的东西”（笑）。

樱井：我想给室伏先生看一些让他生气，或者更确切地说，让他发笑的东西（笑）。我不想让这成为一场潮湿的舞会，与室伏先生有亲戚关系的人们正在纪念死者。

大谷：是啊。在VOL.1期间，我与Murobushi先生一起工作，担任VOL.2的音乐总监，并且我已经收到了他对VOL.2的请求，所以我不想因为他去世而突然改变路线。

樱井：到目前为止，《Dance Crossing》一直是我自己策划的，但这次是“为了室伏子”，我想我想和大谷先生一起策划。

Dance Crossing指的是2004年至2013年举办的吾妻桥Dance Crossing。室伏先生也进行表演，还有许多现代舞者和艺术家从这里拓展了活动领域。今年的“ADX4KM”是传奇舞蹈活动和传奇舞踏艺术家之间为期两晚的跨界项目。

樱井：另一个副主题是我对室伏的个性和他的舞蹈的本质的思考，虽然没有那么夸张（笑）。

与室伏幸的邂逅

我懂了。那么室伏幸是一位什么样的艺术家呢？他是国际公认的舞踏代表人物，对于像我这样对他不太了解的人来说，我自然而然地认为他是舞踏方面的权威。

樱井：这只是我的意见，但我不认为室伏喜欢被置于舞踏的狭小领域。这就是为什么他是一个积极与陌生人和像我这样的年轻人交往的人。

大谷：当然，他是赤地麻吕的大乐馆的创始成员，但从某种意义上说，他一直是一名独唱艺术家，没有自己的公司，我认为他超出了这一流派的范围。

樱井：而且它的总部不在日本。也就是说，在没有基地的情况下，我花了半年的时间在世界各地演出。

大谷：我认为舞踏有很强的师徒意识，但室伏先生尽量不拥有直系弟子或秘术。我不知道这是否是一个有意识的选择。

您是指从舞踏开始并继续走自己的路的人吗？能告诉我们你们两个是怎么认识室伏先生的吗？

樱井： 1998年，有一个纪念土方辰巳逝世13周年的座谈会。在那里，我与戏剧评论家高秀吉先生一起作为小组成员登上了舞台。果然，开始感觉像是在和观众打架（苦笑）。简而言之，我和高先生并没有说“舞踏不再好了”，但我们确实说了一些具有挑衅性的话。我认为舞踏在当时经常被认为是反现代的象征，一种前现代的表达方式，并且与生态有关。在生活变得更像是一种休闲活动的情况下，我怀疑这种自然是否——导向态度实际上会对社会产生影响。”这就是为什么年轻的舞者和舞蹈评论家会生气并说：“别取笑我！”
就在观众们议论纷纷的时候，坐在观众席上的室伏同学突然开口说道：“所以我们不能做舞踏！”会后我们第一次交谈，但由于室伏先生长期在海外工作，我从未亲眼见过他的作品。当我看到他立即发给我的视频时，我感到震惊。我从来没有见过这样的舞蹈！就是这样。所以我说，“我想让你去日本跳舞，我会帮你的！”然后我就参与室伏的制作工作了一段时间。

大谷：就我而言，樱井先生策划的活动是我第一次来Ko Murobushi。

这是在清澄白河的 SNAC 举办的项目。该空间由樱井吾妻桥舞桥和当代艺术画廊Mujinto Production共同租用。

大谷：室伏先生回到日本，有两天空闲时间，所以我们问他是否可以做一个项目。那是2011年，东日本大地震刚刚结束。 Chim↑Pom 之前一直在举办展览。

樱井： “REAL TIMES”展览。展览中使用的临时墙铺在地板上，作为舞者跳舞的舞台。

大谷：我从2005年左右就开始积极参与演艺事业，虽然已经有一段时间没有看到他们的作品了，但与他们交谈还是第一次。我仍然记得扬声器的放置方式很糟糕，以至于相位发生冲突，我无法获得任何音量（笑）。所以我改变了立场，说：“这行不通”，不知不觉间，我就负责了活动的公共广播。室伏先生带来了CD音源，并指示我在这个特定的时间播放它。

这很容易（笑）。

大谷：那是第一天，我们当场就决定要带上自己的设备和DJ。我什至负责在旧书店购买旧书并将其扔到舞台上的制作。所以我们在发布会上打得很开心。

樱井：我生气了，不小心把一杯水泼到了他身上（笑）。

大谷：之后，2014年，我们一起去了维也纳，甚至可能还去了南美，但由于预算问题，我们决定不去。我觉得我只是以舞者和音乐家的身份认识他。我想继续更多。

当我听着他们的故事时，我感觉他们俩有一场有趣的争执或者有趣的麻烦才导致了他们的相遇。

大谷：舞踏人很容易打架（笑）。

樱井：室伏先生很友善（笑）。他是一位对舞踏和舞蹈严格要求，但又不加歧视地尊重他人的绅士。

大谷：我去看年轻艺术家的作品。感觉好像突然就来了。我想我在日本的时候几乎每天都会看一些东西。

超越舞踏/室伏功的肉体

你们都认为室伏先生是走向舞踏“外面”的人，但是您从他的作品中得到了什么样的印象呢？

樱井：舞踏有一种典型的形象。他们被漆成白色，穿着肮脏的破布，就像僵尸，或者典型的日本民间传说。完全没有这样的印象，只是感觉只有一个身体。在艺术、服装、故事和音乐中，我从来没有试图创造令人恐惧的、超现实主义的图像，或者东方或东方主义的神秘。你可以称之为现代主义或极简主义。通过观看室伏的舞蹈，我真正理解了土方辰巳心目中舞踏的本质。

舞踏的本质是什么？

樱井：我认为土方开创的舞踏是关于身体的存在，身体作为一种物质。与欧洲芭蕾舞虚幻的舞蹈概念试图违抗物理定律而向上移动不同，这部作品突出了沉重身体的物质性和存在性。舞蹈作为一种当代艺术形式还有一个方面。

大谷：我同意你的看法，室伏先生是一个现代人。我的背景是即兴创作，而且主题完全一样。怎样才能创作出没有故事的作品呢？应该剪掉多少才能创作出几乎没有碎片的作品？那里有哪些可能性？经过这样的思考，在 20 世纪 60 年代末，即兴表演者得出了这样的逻辑：表演的最高境界就是能够不依赖任何东西进行表演。室伏先生在现代艺术的背景下看待舞踏，而我则是在音乐的背景下看待舞踏。我们都清楚地意识到我们正在探讨20世纪当代艺术的一个趋势主题，所以我们能够立即进行对话并分享我们的作品。除此之外，我们两个谈论了很多关于音乐的话题，关于灵魂音乐和黑人音乐的时间性和空间性。我们经常谈论是否可以再次将黑人音乐的时空带回到当代舞中。

樱井： ADX4KM使用了室伏先生鼻子里塞着纸巾的照片来进行宣传，但这完全是无稽之谈。不过舞蹈也很帅……或者说，两个人都很帅（笑）。许多舞者都有着迷恋自己的自恋性格，但室伏先生显然有意识地将自己的身体物化，并且是那种瞬间切断很多东西的人，他也是以同样的方式跳舞的。

大谷：我没有取消自己的方法，但我有意识地在加速它的同时试图阻止它。我把它当作“散文”，总是有一种分裂的状态，所以我不会自恋。它不是以易于理解的方式集成的，因此即使您在观看舞蹈时，您也无法掌握正在发生的事情。

樱井：尽管他在疯狂地跳舞，但他突然转向观众并抱怨道：“说话也没关系（即使是在跳舞时）”（笑）。有时人们用现代观念来谈论舞踏。例如，吉尔·德勒兹（Gilles Deleuze）和费利克斯·瓜塔里（Félix Guattari）提出了“生成性变革”的概念，而室伏先生正是使这一概念成为现实的人。对于大多数舞者来说，按照某种模式跳舞是很正常的，尽管这看起来可能有分歧，但它只是一种随意的舞蹈，而且仍然令人愉悦。

大谷：是啊。

樱井：当你用眼睛追随室伏先生的舞蹈时，它就像是即兴表演的措辞。我认为落语的说话方式和相扑中使用的方法有一些相似之处，并且他有一种轻松地完成任务的熟练方法。这就是凹槽诞生的地方。

大谷：人们往往认为当你重复重复某个短语时就会出现律动，但它并不会像那样就成为律动。

樱井：如果真是这样的话，那简直就是盆舞了。

大谷：该图像是许多旋转齿轮同时移动，在你看不到的地方啮合在一起，最终呈现出完全无法读取的复杂运动。我是一名音乐家，所以我能理解他想要做什么，我很惊讶它有多么困难……但同样令人惊奇的是它并不难理解。

樱井：观看起来很有趣。

大谷：很有趣，但技术上非常先进（笑）。如果你自己尝试一下你就会明白，但仅仅创造多节奏是很困难的。首先，如果你内心没有这种世界观，你永远做不到。优秀的舞者会无意识地这样做。

与室伏幸邂逅过去

你说“我想让ADX4KM成为让室伏同学苦笑的东西。”你认为具体会是什么样的内容？

大谷：我确信我们有一些人正在以现在时进行创作，有人总是在进行实验。每个人都在朝着不同的方向努力，所以这不是室伏先生，但我希望人们能够体验到整个事物的不同状态。

樱井：总共有 19 名参与者，我们在两天内将他们分成了七组，这次我们关注的是如何将不同的东西结合在一起。这不是马塞尔·杜尚的缝纫机和蝙蝠伞（笑）。室伏先生是一个对这种事情非常敏感的人，所以我想他会觉得这种不可预测的事情很有趣。如果非要我挑出与以往东桥舞蹈Crossings不同的地方的话，我会说这次更加硬核。我不认为会有“这是一个节日！”的感觉。

大谷：并不是所有的人都很严肃，但我觉得他们总体上正在变得更加严肃。

樱井：吾妻桥舞蹈交叉的创作方式使得整个表演成为了一场完美程度很高的表演。我感觉自己就像在编辑混音带，心想，“这就是这场表演之后的下一个内容”，或者“我会让这部分打开 5 秒钟”，或者“我将关闭这部分。” '我无法忍受自己的懒惰。但随着年龄的增长，我变得更加平静，或者说，它不再困扰我了（笑）。我想传达的不是整体流程，而是每个单独表演的质量或独特性。从这个意义上来说，它是硬核的。

除了“ADX4KM”之外，还将举办谈话会、室伏先生从 1970 年代到近几年的录像，以及重新表演在 VOL 中表演的“Dead 1”。

樱井：总而言之，这就是室伏想要创作的《外面的一千零一夜》。我认为我们想做的不是一个特定于舞蹈的节日，而是一个涉及和讨论舞蹈以外的事情的节日。在VOL.1中，我没有谈论舞蹈，而是以“表达作为示范”为题，谈论了与三田隆的示范表演。

大谷：我在niconico动画的《Odote Mita》中观看了初音未来，并与木村悟进行了交谈。然后观众席上的人会说“好长啊”之类的话，人们会说“太吵了！”之类的话，然后我们又开始打架了（笑）。

樱井：处理舞蹈之外的事物或允许舞蹈向外扩展的程序。 VOL.2也有这样的意识，同时也做了一些傻事。我相信这最终会成为对室伏先生的纪念。我不想在回顾展时说：“我失去了一个亲爱的人。”

面向现在，面向未来。

大谷：不，我不考虑未来。很自然，现在是过去连续性的延伸，并且未来还有未来，我们无法预测它是好还是坏。事实上，每个人都忘记了太多的过去。有太多的人，在过去的功绩和积累还没有完全用完的时候，就谈论未来。 Murobushi 活动的潜力尚未得到充分开发，这就是我们制作 VOL.2 的原因。 20世纪是唱片和电影的时代，现代的一大主题是如何处理那些被记录下来并永远保留的东西。

随着图像和音乐的出现和传播，我们可以了解的关于过去的信息量急剧增加。

大谷：因此，通过思考过去而不是未来，你的思维开始变得更加活跃。被问到“你过去的舞蹈发生了什么？”会更有趣。

樱井：我也想不出他们的数量。

大谷：例如，当有人问我“西尔维·吉列姆年底过得怎么样？”时，我的头会剧烈地旋转（笑）。现在室三已经去世了，他的作品和活动自然会成为过去，但室三迄今为止所做的一切应该仍然走向未来，我认为处理过去也是处理未来。这是同一件事。

与室伏幸的邂逅，与过去的邂逅。作为回应，樱井先生、大谷先生以及其他在世的艺术家和评论家激怒了已去世的室伏先生。

樱井：我正在考虑让 UCNV 将室伏的表演镜头弄成碎片。 20日的“UCNV x Suga Dairo x Pardon Kimura”和21日的“UCNV x Kukan Gendai”将由变身室伏和音乐家之间进行交流。我本来不想在《舞蹈穿越》中展示一个普通的视频，但这就是室伏子被撕成碎片而活过来的地方（笑）。这就像拆除、分析和建造。

大谷：我想走那么远。

室树幸简介
(1947-2015) 师从土方辰巳，与赤路麻吕等人一起参与大乐达馆的推出。之后，她带领自己的团体“Sebi”和女子舞蹈团体“Ariadone no Kai”，主要在欧洲活跃。近年来，他以无与伦比的个人表演和与年轻艺术家合作的作品（例如“Ko＆Edge”）活跃在国内外。 2015年6月18日在墨西哥去世。

樱井圭介简介
音乐家/舞蹈批评。 “吾妻桥舞蹈穿越”的主办方。

大谷义夫简介
1972年出生。音乐（萨克斯管、电子学、作曲、编曲、曲目制作）/批评（爵士乐历史、20世纪音乐史、音乐理论）。与菊地成吉合着《一所传授忧郁与肉欲的学校》，独著者《贫穷的音乐》、《散文世界的散漫漫步：阅读二十世纪的批评》、《 《爵士乐与自由手拉手（走向地狱）》是多部作品的作者，其中包括《Go》。作为一名音乐家，他参加过许多团体和会议，包括 sim、mas、JazzDommunisters、Drinkers（Shunji Mikawa/HIKO/Otani）、Shuta Hasunuma Philharmonic 和“Ami Yoshida, Yoshio Otani”。在 HEADZ 上发行了个人专辑《From Kawagishi Hojisho》和《Ongaku for the Stage 2》，在 BlackSmoker 上发行了《Jazz Abstractions》。负责电影《随机等待》和主题曲《相对论与大谷良夫》的音乐。他参与过许多戏剧和舞蹈作品，包括Tokyo Deathrock、Shigeki Nakano + Frankens、Teita Iwabuchi、Yukio Suzuki、Ko Murobushi、Kaya Ohashi + Dancers等。最近的作品包括制作《妈妈、吉普赛和大谷良夫》(CD+DVD)、入江浩的《工作》(CD)，并主演《海底穿的鞋没有鞋带》(编剧、由山形太一执导、编舞）等。