外面的一千零一夜 VOL.2 《室交紅磚舞》櫻井圭介、大谷良夫專訪

文：島貫大輔 照片（肖像）：西野政正

2015年6月，演藝界震驚了。舞踏舞者、編舞家室伏幸突然過世。在墨西哥演出結束後，他在前往德國參加研討會的途中在機場突然去世。突然的離別令人悲傷。然而，這可能是室伏一生中大部分時間都在旅行中度過的典型告別。
今年2月，將舉辦室伏紀念活動。標題是《外面的一千零一夜VOL.2》。該活動被計劃為室節本人設計的一系列活動中的第二次，將包括與室節有聯繫的舞者、組織者和評論家，並將在五天內開展各種項目。其中，為期兩天的舞蹈活動將由評論家櫻井圭介和音樂人大谷吉雄主持。與室伏關係密切的兩人對這事件有何感想？
室伏幸是誰？ 我們訪問了兩個人來尋找答案。

來世他也會生氣嗎？ 《室伏子的紅磚舞穿越》

去年6月18日，舞踏舞者、編舞家室伏幸在墨西哥旅行時突然過世。 2月18日開始的《外面的一千零一夜VOL.2》就是為此而舉辦的紀念活動。

櫻井：雖然最後還是發生了這樣的事，但室伏先生本人原本是打算在紅磚倉庫拍攝《外頭一千零一夜》的續集的。 2013年秋天，我們製作了由Murobushi先生製作的VOL.1，這應該是第二卷。

櫻井先生和大谷先生作為表演者參與了VOL.1。

櫻井：是的。所以，雖然我們沒有實現室伏先生的遺願，但這次我們還是決定要像上次那樣再做一次。作為其中一項活動，我們共同策劃了「室伏紅磚舞穿越」（ADX4KM）。因此，我們要求VOL.1中出現的人盡可能多地參加表演和座談會。

櫻井先生一邊說著，一邊在推特上寫道：「我會做出一些讓室伏先生在來世會生氣的東西」（笑）。

櫻井：我想給室伏先生看一些讓他生氣，或者更確切地說，讓他微笑的東西（笑）。我不希望它成為一個潮濕的舞蹈十字路口，與室伏先生有關的人們正在紀念死者。

大谷：是啊。在VOL.1期間，我與室伏先生一起工作，擔任VOL.2的音樂總監，並且我已經收到了他對VOL.2的請求，所以我不想因為他去世而突然改變路線。

櫻井：到目前為止，《Dance Crossing》一直是我自己策劃的，但這次是“為了室伏子”，我想我真的很想和大谷先生一起策劃。

Dance Crossing指的是2004年至2013年舉辦的吾妻橋Dance Crossing。室伏先生也進行表演，還有許多現代舞者和藝術家從這裡拓展了活動領域。今年的「ADX4KM」是傳奇舞蹈活動和傳奇舞踏藝術家之間為期兩晚的跨界計畫。

櫻井：另一個副主題是我對室伏的個性和他的舞蹈的本質的思考，雖然沒有那麼誇張（笑）。

與室伏幸的邂逅

我懂了。那麼室伏幸是一位什麼樣的藝術家呢？他是國際公認的舞踏代表人物，對於像我這樣對他不太了解的人來說，我自然而然地認為他是舞踏的權威。

櫻井：這只是我的意見，但我不認為室伏喜歡被放置在舞踏的狹窄範圍內。這就是為什麼他是一個積極與陌生人和像我這樣的年輕人交往的人。

大谷：當然，他是赤地麻呂的大樂館的創始成員，但從某種意義上說，他一直是一名獨唱藝術家，沒有自己的公司，我認為他超出了這一流派的範圍。

櫻井：而且它的總部不在日本。也就是說，在沒有基地的情況下，我花了半年的時間在世界各地演出。

大谷：我認為舞踏有很強的師徒意識，但室伏先生盡量不擁有直系弟子或秘術。我不知道這是否是一個有意識的選擇。

這是否意味著他從舞踏開始，繼續走自己的路？可以告訴我們你們兩個是怎麼認識室伏先生的嗎？

櫻井： 1998年，有一個紀念土方辰巳逝世13週年的座談會。在那裡，我與戲劇評論家高秀吉先生一起作為小組成員登上了舞台。果然，開始感覺像是在跟觀眾打架（苦笑）。簡而言之，我和高先生並沒有說“舞踏不再好了”，但我們確實說了一些挑釁性的話。我認為舞踏當時經常被認為是反現代的象徵、前現代的表達方式，並與生態有關，但我想，“週末我會去鄉村耕種田地。” “在人們的日常生活已經成為休閒活動的情況下，我懷疑這種自然導向的態度是否會對現實生活中的社會產生任何影響。這就是為什麼年輕的舞者和舞蹈評論家會生氣並說：“別取笑我！”
就在觀眾們議論紛紛的時候，坐在觀眾席上的室伏同學突然開口說道：“所以我們不能做舞踏！”會後我們第一次交談，但由於室伏先生長期在海外工作，我從未親眼見過他的作品。當我看到他立即發給我的影片時，我感到震驚。我從來沒有見過這樣的舞蹈！就是這樣。所以我說，「我想讓你去日本跳舞，我會幫你的！」然後我就參與室伏的製作工作了一段時間。

大谷：就我而言，櫻井先生組織的活動是我第一次來Ko Murobushi。

這是在清澄白河的 SNAC 舉辦的計畫。空間由櫻井先生的吾妻橋舞橋和當代藝術畫廊Mujinto Production共同租用。

大谷：室三先生回到日本，有兩天閒時間，所以我們問他是否可以做一些專案。那是2011年，東日本大地震剛結束。 Chim↑Pom 之前一直在舉辦展覽。

櫻井： “REAL TIMES”展覽。展覽中使用的臨時牆鋪在地板上，作為舞者跳舞的舞台。

大谷：我從2005年左右就開始積極參與表演藝術，雖然已經有一段時間沒有看到他們的作品了，但這是我第一次與他們交談。我還記得揚聲器的位置很糟糕，而且相位衝突，所以我聽不到任何音量（笑）。所以我改變了立場，說：「這不好。」不知不覺間，我就負責了活動的公共廣播。室三先生帶來了CD音源，並指示我在這個特定的時間播放它。

這很容易（笑）。

大谷：那是第一天，我們當場就決定要帶自己的設備和DJ。我甚至負責製作在舊書店買舊書並把它們扔到舞台上。所以我們在發表會上打得很開心。

櫻井：我生氣了，不小心把一杯水潑到了他身上（笑）。

大谷：之後，2014年，我們一起去了維也納，甚至可能還去了南美，但由於預算問題，我們決定不去。我覺得我只是以舞者和音樂家的身份認識他。我想繼續更多。

當我聽著他們的故事時，我感覺他們倆有一個有趣的爭執或有趣的麻煩導致了他們的相遇。

大谷：舞踏人很容易打架（笑）

櫻井：室伏先生很友善（笑）。他是一位對舞踏和舞蹈嚴格要求，但又不加歧視地尊重他人的紳士。

大谷：我去看年輕藝術家的作品。感覺好像突然就來了。我想我在日本的時候幾乎每天都會看一些東西。

超越舞踏/室伏功的肉體

你們都認為室伏先生是走向舞踏「外面」的人，但是你從他的作品中得到了什麼樣的印象呢？

櫻井：舞踏有一種典型的形象。他們被漆成白色，穿著骯髒的破布，就像殭屍，或是典型的日本民間傳說。完全沒有這樣的印象，只是感覺只有一個身體。在藝術、服裝、故事和音樂中，我從來沒有試圖傳達令人恐懼的、超現實主義的圖像、東方神秘主義或東方主義。你可以稱之為現代主義或極簡主義。透過觀賞室伏的舞蹈，我真正了解土方辰巳心目中舞踏的本質。

舞踏的本質是什麼？

櫻井：我認為土方開創的舞踏是關於身體的存在，身體作為一種物質。與歐洲芭蕾舞虛幻的舞蹈概念試圖違抗物理定律而向上移動不同，這部作品突顯了沉重身體的物質性和存在性。舞踏也有作為當代藝術形式的一個面向。

大谷：我同意你的看法，室伏先生是個現代人。我的背景是即興創作，主題也完全一樣。怎麼樣才能創作出沒有故事的作品呢？應該剪掉多少才能創作出幾乎沒有碎片的作品？那裡有哪些可能性？經過這樣的思考，在 20 世紀 60 年代末，即興表演者得出了這樣的邏輯：表演的最高境界就是能夠不依賴任何東西來表演。室伏先生在現代藝術的背景下看待舞踏，而我則是在音樂的背景下看待舞踏。我們都清楚地意識到我們正在探討20世紀當代藝術的一個趨勢主題，所以我們能夠立即進行對話並分享我們的作品。除此之外，我們兩個談了很多關於音樂的話題，關於靈魂音樂和黑人音樂的時間性和空間性。我們經常談論是否可以再次將黑人音樂的時空帶回當代舞蹈中。

櫻井： ADX4KM使用了室伏先生鼻子裡塞著紙巾的照片來進行宣傳，但這完全是無稽之談。不過舞蹈也真的很帥……或者說，兩個人都很帥（笑）。許多舞者都有迷戀自己的自戀性格，但室伏先生顯然有意識地將自己的身體物化，並且是那種瞬間切斷很多東西的人，他也是以同樣的方式跳舞的。

大谷：我並沒有否定我自己的方法，但我有意識地在加速它的同時試圖阻止它。我把它當作“散文”，總是有一種分裂的狀態，所以我不會自戀。它不是以易於理解的方式整合的，因此即使您在觀看舞蹈時，您也無法掌握正在發生的事情。

櫻井：儘管他在瘋狂地跳舞，但他突然轉向觀眾並抱怨道：「說話也沒關係（即使是在跳舞時）」（笑）。有時人們會用現代觀念來談論舞踏。例如，吉爾·德勒茲（Gilles Deleuze）和菲利克斯·瓜塔里（Félix Guattari）談論“生成性變革”，室伏先生才是真正實現這一想法的人。對於大多數舞者來說，以某種模式跳舞是很正常的，儘管這看起來可能有分歧，但它只是一種隨意的舞蹈，而且仍然令人愉悅。

大谷：是啊。

櫻井：當你用眼睛追隨室伏先生的舞蹈時，它就像是即興表演的措辭。我認為落語的說話方式和相撲中使用的方法有相似之處，並且他有一種輕鬆完成任務的熟練方法。這就是凹槽誕生的地方。

大谷：人們往往認為當你重複重複某個片語時就會出現律動，但它並不會像那樣就變成律動。

櫻井：如果真是這樣的話，那簡直就是盆舞了。

大谷：該圖像是許多旋轉齒輪同時移動，在你看不到的地方互鎖，最終呈現出完全無法讀取的複雜運動。我是一名音樂家，所以我能理解他想要做什麼，我很驚訝它有多麼困難……但同樣令人驚訝的是它並不難理解。

櫻井：觀看起來很有趣。

大谷：很有趣，但技術上非常先進（笑）。如果你自己嘗試一下就會明白，但光是創造多節奏是很困難的。首先，如果你內心沒有這種世界觀，你永遠做不到。優秀的舞者會無意識地這麼做。

與室伏幸邂逅過去

你說「我想讓ADX4KM成為讓室伏同學苦笑的東西。」你認為具體內容會是怎麼樣的？

大谷：我確信我們有一些人正在以現在式進行創作，有人總是在進行實驗。每個人都在朝著不同的方向努力，所以這不是室伏先生所說的，但我希望人們能夠體驗到事物作為一個整體的不同狀態。

櫻井：總共有 19 位參與者，我們在兩天內將他們分成了七組，這次我們關注的是如何將不同的東西結合在一起。這不是馬塞爾杜象的縫紉機和蝙蝠傘（笑）。室伏先生是個對這種事情非常敏感的人，所以我想他會覺得這種不可預測的事情很有趣。如果非要我挑出與以往東橋舞蹈Crossings不同的地方的話，我會說這次更加硬核。我不認為會有「這是一個節日！」的感覺。

大谷：並不是所有的人都很嚴肅，但我覺得他們總體上正在變得更加嚴肅。

櫻井：吾妻橋舞蹈交叉的創作方式使得整個表演成為了完美程度很高的表演。我感覺我正在編輯一個混音帶，想著，“這就是這場表演之後的下一個內容”，或者“我將把這部分打開 5 秒鐘”，或者“我將關閉這部分。” '我無法忍受自己的懶惰。但隨著年齡的增長，我變得更加冷靜，或者說，它不再困擾我了（笑）。我想傳達的不是整體流程，而是每個單獨表演的品質或獨特性。從這個意義上來說，它是硬核的。

除了「ADX4KM」之外，還將舉辦談話會、室伏先生從 1970 年代到近幾年的錄像，以及重新表演在 VOL 中表演的「Dead 1」。

櫻井：總而言之，這就是室伏想要創作的《外面的一千零一夜》。我認為我們想做的不是一個特定於舞蹈的節日，而是一個涉及和討論舞蹈以外的事情的節日。在VOL.1中，我沒有談論舞蹈，而是談論了與三田隆的示範表演，標題為「表達即示範」。

大谷：我在NicoNico動畫的《Odote Mita》中觀看了初音未來，並與木村悟進行了交談。然後觀眾席上的人會說「好長啊」之類的話，人們會說「太吵了！」之類的話，然後我們又開始打架了（笑）。

櫻井：處理舞蹈以外的事物或允許舞蹈向外擴展的程序。 VOL.2也有這樣的意識，同時也做了一些傻事。我相信這最終會成為對室伏先生的紀念。我不會把它變成一場回顧展，讓我記得失去一個親愛的人。

面向現在，面向未來。

大谷：不，我不考慮未來。很自然，現在是過去連續性的延伸，未來還有未來，我們無法預測它是好還是壞。事實上，每個人都忘記了太多的過去。有太多的人，在過去的功績和累積還沒有完全用完的時候，就談論未來。室伏活動的潛力尚未充分開發，這就是我們製作 VOL.2 的原因。 20世紀是唱片和電影的時代，現代的一大主題是如何處理那些被記錄下來並永遠保留的東西。

隨著圖像和音樂的出現和傳播，我們可以了解的關於過去的資訊量急劇增加。

大谷：因此，思考過去而不是未來將開始激活你的思維。被問到「你過去的舞蹈發生了什麼事？」會更有趣。

櫻井：我也想不出他們的數量。

大谷：例如，當有人問我「西爾維·吉列姆年底過得怎麼樣？」時，我的頭會劇烈地旋轉（笑）。現在室三已經去世了，他的作品和活動自然會成為過去，但室三迄今為止所做的一切應該仍然走向未來，我認為處理過去也是處理未來。

與室伏幸的邂逅，與過去的邂逅。作為回應，櫻井先生、大谷先生以及其他在世的藝術家和評論家激怒了已去世的室伏先生。

櫻井：我正在考慮讓 UCNV 將室伏的表演鏡頭弄成碎片。 20日的“UCNV x Suga Dairo x Pardon Kimura”和21日的“UCNV x Kukan Gendai”將有變身室伏和音樂家之間的對話。我本來不想在《舞蹈穿越》中展示一個普通的視頻，但這就是室伏子被撕成碎片而活過來的地方（笑）。這就像拆除、分析和建造。

大谷：我想走那麼遠。

室樹幸簡介
(1947-2015) 師從土方辰巳，與赤路麻呂等人一起參與大樂達館的推出。之後，她領導了自己的團體“Sebi”和女子舞蹈團體“Ariadone no Kai”，主要在歐洲活躍。近年來，他以無與倫比的個人表演和與年輕藝術家合作的作品（例如“Ko＆Edge”）活躍在國內外。 2015年6月18日於墨西哥去世。

櫻井圭介簡介
音樂家/舞蹈批評。 「吾妻橋舞蹈穿越」的主辦單位。

大谷義夫簡介
1972年出生。音樂（薩克斯風、電子、作曲、編曲、曲目製作）/批判（爵士樂史、20世紀音樂史、音樂理論）。與菊地成吉合著《一所傳授憂鬱與肉慾的學校》，獨著者《貧窮的音樂》、《散文世界的散漫漫步：閱讀二十世紀的批評》、《 爵士樂與自由手拉手（走向地獄） 》是多部作品的作者，其中包括《Go》。作為一名音樂家，他參加過許多團體和會議，包括 sim、mas、JazzDommunisters、Drinkers（Shunji Mikawa/HIKO/Otani）、Shuta Hasunuma Philharmonic 和“Ami Yoshida, Yoshio Otani”。在 HEADZ 上發行了個人專輯《From Kawagishi Hojisho》和《Ongaku for the Stage 2》，在 BlackSmoker 上發行了《Jazz Abstractions》。負責電影《隨機等待》和主題曲《相對論與大谷良夫》的音樂。他參與過許多戲劇和舞蹈作品，包括Tokyo Deathrock、Shigeki Nakano + Frankens、Teita Iwabuchi、Yukio Suzuki、Ko Murobushi、Kaya Ohashi + Dancers等。最近的作品包括製作《媽媽、吉卜賽人與大谷良夫》(CD+DVD)、入江宏的《工作》(CD)，並主演《海底穿的鞋沒有鞋帶》(編劇、由山形太一執導和編舞）。