요코하마 트리엔날레 2014 다카야마 아키라 인터뷰 전편

Interview : 고바야시 하루오(blanClass)
Text:이노우에 아키코
Photo:니시노 정장

지금까지 《완전 피난 매뉴얼》 《국민 투표 프로젝트》 《빛이 없는 Ⅱ》 《도쿄 헤테로토피아》 등 종래의 연극에서 일선을 그리는 투어형이라는 독자적인 스타일로 연극 작품을 발표해 온 Port B의 타카야마 아키라 씨가 요코하마 트리엔날레 2014에 《요코하마 코뮌》이라는 제목의 신작을 발표 예정이다. 이번 작품은, 10월 30일부터 11월 3일에 nitehiworks를 회장에 상연될 예정이지만, 전날까지, 작품의 인트로덕션이 되는 일부가, 요코토리 2014 회장의 요코하마 미술관에 전시되고 있었다. 이 2개의 요소에 의해 구성되는 이번 작품에는, 도대체 어떤 장치가 베풀어지는 것인가… 작품 제작 도중 9월 중순 직접 타카야마씨에게 이야기를 들을 수 있었다. 과거의 작품도 근거로 하면서, 이번의 다카야마씨의 작품 제작에 대해 인터뷰하는 것은, blanClass 대표의 고바야시 하루오씨.

《요코하마 코뮌》이란

고바야시 : 만나서 반갑습니다. 잘 부탁드립니다. 요전날 요코하마 미술관에 전시되고 있는 다카야마씨의 작품을 보고 있었습니다.
과거의 작품 타이틀에, 「헤테로토피아 ※1 」이라고 하는 키워드가 있다고 생각합니다만, 이번 작품은 그것에도 조금 연결되는 것을 느꼈습니다. 즉 이번 미술관에 전시되고 있는 작품은, “어느 지역 안에서 마이노리티로 되어 있는 사람들”에 주목한 작품이지요. 반대로 말하자면, 마조리티 측에서 본 마이너리티의 본연의 자세, 혹은 그 관계 자체가 안정되어 있는 것이 아니라는 감각을 받았습니다만, 우선은, 이번 미술관에 전시되고 있는 작품에 대해서, 그 때 그것 가 향후 전개되는 nitehiworks에서의 「요코하마 코뮌」에 어떻게 연결되어 가는지를 알려주세요.

다카야마 : 요코하마 미술관에 전시되어 있는 작품은 주로 베트남, 라오스, 캄보디아 등 아시아인들이 일본어로 말하는 목소리와 자막으로 구성된 영상 모니터의 작품입니다만, 그들은 앞으로 nitehiworks 에서 전개하는《요코하마 코뮌》을 위한 프로필 소개와 같은 도입으로서 기능하고 있습니다.

다카야마 아키라 / Port B 요코하마 트리엔날레 2014 작품 전시 풍경
촬영：야마모토 마토 사진 제공：요코하마 트리엔날레 조직위원회

지금은 목소리와 자막뿐입니다만, 그 사람들이 어느 순간부터 육체를 가지고 모니터 마다 황금마을에 이사해, 신체를 수반한 퍼포먼스 작품이 된다고 하는 것이 작품의 큰 틀입니다.

고바야시 ：즉, 미술관에 전시되고 있는 검은 모니터로부터 들려오는 목소리의 소유자가, 퍼포먼스 작품에 출연한다고 하는 것이군요.

다카야마 : 맞습니다. 그들은 전부 6명 있습니다만, 퍼포먼스 작품이 될 때에는 새롭게 또 6명을 초대해 총 12명이 될 예정입니다.

설정으로서는, 1대 1의 일본어 학교와 같은 것으로 하려고 하고 있습니다.
즉, 6명의 일본어를 모어로 하지 않는 학생과, 6명의 선생님이, 10월 30일~11월 3일의 매일 3시간(16:00~19:00 ※11/3만 15:00~ 18:00) nitehiworks에 나타납니다. 덧붙여서 선생님이 되는 사람들은, 요코하마의 스마치 ※2 에 있는 분들에게 부탁하려고 생각하고 있습니다. 이번에는 「이동」이 테마입니다만, 학생이 되는 6명은 아시아의 각국으로부터, 여러가지 수단으로, 예를 들면 보트에 오르거나, 걷거나 하면서 이동해 온 사람들로, 한편 선생이 되는 수 마을 사람들도, 꽤 이동한 끝에 수라는 마을에 도착해 있는 것이 많다고 생각하네요. 그 12명이 황금마을의 nitehiworks에서 만난다는 것입니다. 거기서 어떤 수업이 펼쳐지는지는 지금 생각하고 있는 곳입니다.

고바야시 : 스즈마치의 사람도 우여곡절하여 스즈마치에 흘러들어온 사람이라고 하는 것이군요. 그 , 흘러들어갔다 , 혹은 도착했다고 하는 것은 , 이번의 큰 키워드라고 하는 것이 될 것 같네요.

다카야마 : 네. 어쩌면 일시적으로지도 모릅니다만, 표류한 끝에 지금 요코하마에 체재하고 있어, 그 사람들이 만나 일본어 학교를 연다. 사실은 선생님도 학생도 모호하고 경계가 없어져 버린다고 하는 점이 포인트입니다만, 건전으로서는 일본어를 모국어로 하고 있는 사람이 선생님으로, 아시아의 사람이 학생이라는 것이 된다고 생각합니다. 실제로는 선생님보다 학생이 일본어를 할 수 있다는 것도 충분히 생각할 수 있고, 그 경계는 꽤 모호한 곳입니다만, 그 사람들이 함께 텍스트를 읽고, 그 텍스트에 대해 서로 이야기한다는 것을 영원 그리고 5 일간 전개합니다.

고바야시 : 5일간 퍼포먼스가 전개되는 것이 3시간. 상당히 길지요. 손님은 어디에서 어떻게 그것을 보게 됩니까?

다카야마 : nitehiworks는 정확히 중 2층처럼 되어 있기 때문에 거기에서 들여다 보도록 하게 됩니다. 교실이라고 해도, 일대일의 탠덤 ※3 그런 것처럼 될 예정이며, 그대로는 무엇을 말하고 있는지 모르겠다고 생각합니다만, 각 테이블에서 펼쳐지고 있는 대화를 듣기 위해서, 라디오를 준비해, 손님이 스스로 튜닝을 맞추어 대화를 들을 수 있습니다. 테이블의 수는 6개입니다.

사진:회장이 되는 nitehiworks(설영전)

고바야시 : 빈자리 테이블을 세트로 상징적으로 배치하는 것은 아니고, 그러한 기능을 갖게 하는군요.
타카야마씨는 이번과 같이 트랜스미터 ※4 와 라디오 세트로 음성을 날리는 수법을 몇번인가 사용하고 계십니다. 닫힌 방의 공간이라면, 다른 방법도 있다고 생각합니다만, 라디오라고 하는 것은 특별한 의미가 있습니까?

다카야마 ：개인적인 것입니다만, 지진 재해 이후 라디오를 잘 듣게 되었다고 하는 것도 있어서… 라디오는 라디에이션이라고 할 정도이기 때문에, 보이지 않지만 퍼진다고 하는 성질이 있지요. 방사능도 똑같이 보이지 않아 퍼지는 것이지만, 한쪽은 인체에 악영향을 미치고, 다른 하나는 목소리로 변환된다는 것은 꽤 좋다고 생각해. 그리고는 전지이므로 전원도 필요없고, 여러가지 의미로 자유도가 높은 것도 이유의 하나입니다.

고바야시 : 관객이 대화식으로 조작 할 수 있습니다. 요컨대, 보는 사람이 생각하는 장치라고 하는 것이군요.

다카야마 : 네. 툴로서도 기능하고 있어, 나머지는 튜닝하는 작업도 단순하게 몸짓으로 재미있다고 하는 것도 있습니다.

고바야시 : 손님끼리도 그 몸짓을 보게 되나요?

다카야마 : 그렇네요. 퍼포먼스를 보기 위한 자리가 있는 것은 아니기 때문에, 물론 말하거나 차를 만지면서도 볼 수 있는 자유로운 공간으로 하고 싶습니다. 그래서 손님끼리의 교류는 아마 있는 것이 아닐까. 라고 할까 있으면 좋다.

도시를 잘라낼 때의 "시점"에 대해

고바야시 ：도시를 잡으려고 할 때, 어떤 착안점으로, 도시의 무엇을 잘라낼까 하는 것이 몹시 포인트라고 생각합니다. 사진이나 영화는 잘라내는 작업을 상징하는 미디어입니다만, 도시를 연극으로서 잘라내는 것을 하고 있는 다카야마씨가 유의하고 있는 점이나 커팅은 무엇입니까.

타카야마 ：그것은 작품에 의한 것도 있습니다만, 실은 어떤 식으로 자신이 도시를 보고 있는 것일까라고 하는 것은, 스스로도 그다지 잘 알지 못하네요.

고바야시 ：건축이거나, 사진이거나, 영화라고 하는 미디어의 문제인 것 같지만, 동시에 각각의 형식이 가지고 있는 개념의 문제이기도 하는가… 즉 다카야마 씨는 연극이라는 개념을 거점으로 도시를 잘라내고, 그것은 사회학자가 도시에 발견한 연극과는 반대의 일을 하고 있다고 말씀하십니까. 나로부터 보고 특징적으로 느끼는 것은, 목소리라든지, 연결되어 있는 것처럼 분리되어 있는 것처럼 보이는 행동같은 것으로… 그것이 다카야마 씨의 눈에 따라 어느 곳에서 겹친 순간을 포착하고 반응하는 것 같은 생각이 듭니다. 그것은 무엇일까…라는 것이 굉장히 알고 싶다고 생각해…

타카야마 ：그것이 뭔가라고 하는 것은 그다지 알지 못한다고 하는 것이 솔직한 곳에서…
어쨌든 리서치 때 마을을 잘 걷는 것은 확실하고, 걷고 있는 동안 여러가지 생각해 낸다. 그래서 해보려고 하는 것이 대부분이군요. 도시를 이렇게 보자는 의지가 거의 없고 있다는 것은 틀림없네요.

고바야시 : 단지, 본 후에, 그것을 도시로 되돌린다고 하는 일을 하고 있지요.

다카야마 : 맞아요. 연극은 나의 서 위치라고 하는 것도 있어, 어쩐지 연극적으로 도시를 보고 있는 것은 틀림없네요. 그렇지만, 연극을 어떻게 도시 안에 떨어뜨릴까라고 하는 때에, 우선 확실히 말할 수 있는 것은, 연극은 숨기는 것이 좋다고 하는 것입니다. 그러므로 "연극적인 일이 별로 일어나지 않도록 하자"는 의식은 꽤 있습니다. 다른 한편으로, 예를 들면 그것이 사진 때도 있고, 이번과 같이 어학학교 때도 있습니다만, 연극 이외의 분야와 연결하자는 경향도, 나 중에는 강하게 있습니다.

고바야시 ：사진이라고 하면, 2011년의《빛이 없는Ⅱ》 ※5 에서는, 츠치야 신이치씨와 함께 일되고 있었습니다. 실은 그는 내 친구예요 (웃음)

다카야마 : 그렇습니까? 그때는 굉장히 좋은 콜라보레이션을 할 수 있었습니다.

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《빛이 없는Ⅱ》 2011 촬영 : 늪 누마 마사히로

다카야마 : 이때는 후쿠시마의 보도 사진이나 피난 구역에서 찍은 사진을 수천 장 모아서 그것을 보는 작업을 츠치야 씨에게 함께 받았어요. 그가, 「그러니까 이것은 보도 사진이야」라든가 「이것은 보도 사진 같지 않다, 왜인가라고 하면… 하는 것으로, 어떻게 사진을 사용하면 좋을까 하는 정밀도를 오로지 올려 갔습니다. 그런 식으로 사진을 작품 속에 도입하고 있는데, 이른바 츠치야에게 찍어달라고 하는 것이 아닌 관계 방법을 함께 모색했습니다. 그런 다른 미디어와의 연결 방법을 좋아합니다.

고바야시 ：타카야마씨가, 여러가지 미디어와 접속하는 것은 그러한 의미가 있네요.

다카야마 : 연극을 흔들어주기 위해 사진에 등장해,
하지만 하고 있는 동안에 이번은 사진도 연극에 간섭된다고 하는 관계성이 재미있다고 생각하고.

고바야시 : 어쩐지, 입구와 출구가 역전하고 있다고 할까, 리서치하거나 물건을 만드는 사고 방식 그 자체는 연극을 단서로 하고 있지만, 아웃풋할 때에는 가능한 한 그것을 변환하고 있다는 것이군요. 입구가 어디까지나 연극인 것은, 즉 자세 같은 것입니까.

다카야마 : 그건 있어요? 거기에서 시작하지 않으면 아무것도 아닌 것이 되어 버린다. 어디가 기준이 되어 있는가 하는 것은 잘 생각합니다만, 나는 연극을 하고 있는 인간이므로, 연극에서 보고 나의 작품이 보통이 아니라고 하는 것은 알 수 있습니다. 그렇지만 문제는 손님은 그것을 연극이라고 생각해 보는 것이 아니고, 연극으로서 보고 조금 즐겁기 때문에 재미 있다는 견해로는, 「그러니까 어땠어?」라고 말해 버리는군요.

고바야시 : 리터러시 그 자체가 전혀 공유되지 않았다고 하는가.

다카야마 : 안돼요. 이것은 아마 크게 나누어지는 곳이지만, 한정된 손님을 상대로 하고, 아는 사람 밖에 모르는 것을 만드는 방법도 물론 있어요. 그것은 그래서, 여기까지 해 버리면 대단하다고 생각하는 측면은 있습니다. 다만, 나는 그쪽으로는 가지 않고, 연극은 오히려 지워 버리고, 연극을 모르더라도 거기서 어떤 즐거움이나 재미를 얻을 수 있을까 하는 곳에서 승부하고 싶다고 생각하고 있으므로, 자신의 작품이 손님에게 받아들여졌을 때 정말로 재미있는가 아닌가 하는 것만이, 나의 경우 진정한 의미로 중요한 것이 됩니다.

고바야시 ：도시에서 무언가를 만들 때, 예를 들면 사회학적인 망의 방법이나, 정치적으로 읽는 방법 등 여러가지 있다고 생각합니다만, 타카야마씨가 관심을 기울이고 있는 곳은, 혹시 그러자 경제적인 영업이 만들어 가는 것이 아닐까 직감적으로 느꼈습니다. 그 주변은 어떻습니까?

타카야마 ：별로 의식하지 않았지만, 실은 그럴지도 모르겠네요. 왜냐하면, 내가 도시를 상대로 해야 한다고 생각한 것은 「도시」라고 하는 추상적인 것이 아니고, 「도쿄」라고 하는 구체적인 대상에 좀 더 마주하지 않으면 잘 안 된다고 생각한 것 가 계기입니다. 지금부터 10년 정도 전일까. 그것이 조금씩 다른 도시에도 퍼져 지금에 이르는 거예요.

도쿄를 보면 실은 정치가 만든 도시가 아니고, 예를 들어 전후의 어둠시에서 시작해, 아래에서 나온 잡초와 같은 것이, 마음껏 낳아져 만들어진, 즉, 돈이나 물건이 흐르고 있는 곳이 마을이 되어 자연스럽게 만들어진 도시라고 생각합니다. 예를 들면 그러한 네트워크가 지금의 야마노테선의 라인이 되고 있거나 라고 하고. 그러니까 경제 활동이군요.

고바야시 ：요코하마에서 말하면, 게이힌 급행선 연선이 바로 그렇네요. 황금마을에 있던 「 잠깐 의 사이」 지금은 이제 없어져 버렸습니다만.

다카야마 : 뭔가 끌리는군요.

고바야시 ：『도시의 정치학』에서 타키 코지씨는, 「도쿄는 스스로를 폐허화해 가는 거니까. 말하는 방법을 하고 있는데, 시부야나 신주쿠 등은 그러한 이미지가 특히 강해요.

나는 다카야마씨는 도시를 경제로 다시 읽는 작업을 하고 있지 않을까라고 생각했습니다.

다카야마 ：경제라고 말해 버리면 큰 「경제」같습니다만, 좀 더 아래쪽이군요.

고바야시 : 그래. 실제로 일어나고 있는 영업이라고 할까… 몹시 복잡한 레이어가 되어 있습니다만.

다카야마 : 「어떻게 먹어 갈까」라든가 「어떻게 가고 가면 좋을까」라고 고민하고 있는 사람의 행동이나 서바이브의 방법이라고 하는 것은 굉장히 흥미가 있어, 전후의 암시장이라도 그랬지 않았다 가나라고 생각해요.

고바야시 : 황금쵸는 바로 그러한 마을이라고 생각합니다만, 황금쵸의 경우는 정치가 굉장히 영향을 주고 있어요. 무리 야리 저기에 전부 밀어 넣었기 때문에.

다카야마 : 그건 전후?

고바야시 : 전후에 미군이 접수해 버린 곳에서 편리하게 황금쵸에서 진금쵸의 에리어에 꽉 밀어 넣었다. 그러니까 마이너리티가 굉장히 많아서.
야나기 미사토 ※7이 그 근처의 이야기를 쓰고 있지요. 저것은 대부분 판타지이지만.

다카야마 : 아니, 흥미롭다고 생각해. 확실히 내가 경제에 관심이 있다는 것은 그럴지도 모르겠네요. 어느 깊이 높이의 한점에서 오가나이즈 된 마을이나 도시 계획가가 디자인하는 도시 같은 것에는 흥미를 가지지 않고, 그것보다 자연 발생적으로, 자신들이 자신들을 오가나이즈하면서 이런 식으로 되었습니다, 같은 마을의 모습으로 굉장히 끌리는 것이군요. 그래서 그 경향은 엄청 강하다고 생각합니다.

극장인가 도시인가 — 새로운 시대의 연극 공간이란—

고바야시 ：이데올로기가 여러가지 형태로 여러 지역에서 변화해 나가는 가운데, 매크로와 마이크로로 완결되고 있는 것 같은 경제였던 것이, 지금은 글로벌하게도 설명할 수 없고, 넷 사회만도 조금 단언 그렇지 않은 곳이 있습니다.

다카야마 : 맞아요. 마을이 가지는 질감이라든지 피부감각의 확실한 차이 같은 곳을 다루고 싶어, 물론 그것은 사진이나 영화나 미술에서도 표현할 수 있다고 생각합니다만, 자신은 그것을 연극적으로 녹아내기 위해서 는 어떻게 하면 좋을까를 생각해 왔구나 하는 것은, 지금 이야기를 듣고 있어 생각했습니다. 그 때 무대에 그것을 가져오는 것은 어려울 것이라고 직감하고 있었다고 생각합니다.

고바야시 : 그건 뭔가가 손상 될 것인가?

다카야마 : 네. 뭔가가 없어져 버릴 것 같아.

고바야시 ：지금, 연극인 중에서도, 극장을 살릴 것인가, 혹은 버릴 것인가라고 하는 2극화가 다가오고 있다고 생각하네요.

타카야마 ：극장에서 하는 연극은, 몹시 좋아해요. 역시 수천년이나 계속되어 왔을 뿐이고, 손님은 움직이지 않으면 안 된다든가, 그렇게 집중한 환경을 만드는 것도 효과적이에요. 그러니까 극장에서밖에 할 수 없는 일은 굉장히 있다고는 생각합니다. 다만, 내가 하고 싶은 것을 극장에서 하려고 하면, 무리가 나와 버립니다. 강도나 구심력이라고 하는 것은, 무대를 만드는데 있어서는 플러스한 측면도 있습니다만, 어느 시기부터 그러한 것에 대한 의혹이 나와 버려…

고바야시 : 무대에서는 같은 것을 똑같이 경험하고 있다는 것도 플러스로 잡히지요.

다카야마 : 그러니까 옛날에는 특히, 어디서 봐도 똑같이 볼 수 있는 무대라는 것이 좋다고 되어 있고, 간판은 싸게 되거나 하는 것 같은 세계였습니다만, 그러한 가치를 두는 방법 하지만 상당히 아무래도 좋다고 생각하게 되어 버려. 그것보다도 도시 속에서 자연과 나와 버린 것에 어떤 바람에 마주해야 할지 생각했을 때, 분명히 무대보다 현장인 도시에 가버리는 것이 빠르다. 가지 않을 때까지도 도시에서 조금의 장치로 그 환경을 재검토하는 것을 하는 것이 효과적이라고 생각하게 되었습니다.

고바야시 : 타카야마 씨가 도시를 볼 때의 시선이 경제적 영업에 적합하다는 것도 말할 수 있지만, 그 시선에서 본 것을 작품에 재통합하려고했을 때에도 역시 경제적인 구조에 가까운 것 을 만들어 내고 있지요. 자주 「관광」이라고 말을 사용해 온다고 생각합니다만, 관광은 비행기라든가 기차라든가, 즉 어떻게 사람을 이동시킬까라고 하는 장치군요. 그래서 출판이라든가 매스 미디어라든지가 얽혀 가서, 나라마다 강화하거나 하거나 하고 있는 것에서.

다카야마 : 확실히. 구조라고 할까 모델은 만들어 내고 있을지도 모릅니다. 하지만 유감스럽지만 이것이 자신이 돈을 벌 수 있다는 이야기와는 전혀 다릅니다.

그런 발상은 전혀 없고, 정말 곤란한 것입니다만… (웃음)

고바야시 : 아니, 그건 나도 마찬가지… (웃음)
아까 극장의 이야기를 하고 있었습니다만, 저도 스페이스를 운영하고 있습니다만, 스스로 컨트롤 하려고 했을 때에, 미술관 같은 큰 제도 중에서 가는 것보다, 가게 제일 처마 운영한다든가, 그러한 경제 쪽이 계획하기 쉽다.

다카야마 : 그렇네요. 조금 이야기가 커집니다만, 도쿄 올림픽이 7년 후에 오는 것은 아닐까요. 이만큼의 국가 프로젝트에 대해 다른 모델을 보여준다면, 얼마나 작은 것으로 큰 효과를 낼지라는 분에게 가치의 기준을 반전시키지 않으면, 매우 아니지만 적당하지요. 모든 것이 앞좌석이 되어 버린다고 할까…

고바야시 : 도쿄, 힘들 것 같네요. 버블도 있을 것 같습니다...(웃음)

다카야마 : 일어날 것 같아요. 앞으로 점점 커지고, 그것을 타 버리는 아티스트도 있다고 생각합니다. 나는 절대 안 된다… 라고 할까 시켜도 받을 수 없다고 생각합니다만, 하지만 주의하면서 하지 않는다고 생각합니다.

고바야시 : 그렇지만, 타고 있을 생각이 없어도, 모두 어딘가 무관계할 수 없다고 생각하네요.

다카야마 : 있을 수 없어요. 내가 거기에 타고 싶다면, 예를 들어 스마트 폰용 앱을 만들고, 실은 그 작은 앱이 마을의 보이는 방법을 바꾸어 버린다고 하는, 이러한 모델도 있어요라고 하는 것을 나타내고 싶네요 .

고바야시 ：본제에서 조금 어긋날지도 모르지만, 다카야마씨의 초기 작품 「뮤지엄 제로 아워」는 극장에서의 작품이었지요. 초기에는 무대 작품도 몇 번이나 오고 있다고 생각합니다만, 그 무렵의 작품과 지금 되고 있는 것과 반대로 공통되고 있는 곳은 있습니까.

다카야마 : 꽤 있어요, 실은. 저, Port B를 만든 직후에 브레히트의 작품을 하고 있습니다. 그때부터 지금과 별로 변하지 않았어요. 그 극은 3부 구성으로, 1부와 2부에 브레흐트의 시집의 상연을 하고, 3부에 손님이 아웃풋 한다고 하는 구성으로 하고 있었습니다. 객석에 몇 명이나 프로를 넣어 두었습니다만, 즉 그 작품에서는 손님의 수용 방법을 묻고 있군요. 구체적으로는, 객석에 소설가·영상 작가·음향 작가·댄서라는 4개의 다른 미디어를 가진 프로를 미리 넣어 두고, 제3부가 되면 그들이 무대상에서 아웃풋 합니다. 예를 들어 음향이라면 1부 2부를 녹음한 소리를 DJ같이 믹스하거나, 댄서라면 춤을 추거나… 이 초기 작품에서도 알 수 있듯이, 손님이 연극 작품을 어떤 식으로 수용하고, 수용한 것을 출력할 수 있을까 하는 것이, 실은 제가 연극에서 하고 싶은 것의 핵의 부분입니다. 즉, 주인공은 어느 쪽이라고 하는 것입니다. 저는 손님이 주인공의 작품을 만들고 싶었기 때문에 지금과 같은 형태로 자연스러워졌습니다. 그렇지만, 어째서인지는 모릅니다만, 이번 요코토리의 경우는 조금 달라, 손님이 들여다 보는 것 같은 느낌의 것이 되었습니다.

고바야시 : 알겠습니다. 무대라고 도식화되어 있기 때문에 어떤 의미 락이군요.

다카야마 : 맞아요. 그렇지만 그것을 해도 그렇게 재미있는 체험은 드물지 않고, 단순히 흰색과 검정을 뒤집은 것만 같은 형태가 되어 버렸기 때문에, 도시에 나와 버리려고 생각했습니다.

고바야시 : 하지만 그렇게 하면 갑자기 복잡해진다 (웃음)

타카야마 ：복잡한 쪽이 자신의 자극도 되고, 하고 있어 재밌다고 하는 것도 있기 때문에(웃음)

고바야시 ：타카야마씨의 작품은, 물론 라벨로서는 타카야마씨의 이름이 들어가지만, 주체적으로 참가하는 손님이 있으면 있을수록, 그 작품이 누구의 것인가라는 것은 모릅니다. 그 근처의 서있는 위치는 어떻게 생각합니까?

다카야마 : 「완전 피난 매뉴얼」을 2010 년에했을 때, 야마노 테선 29 역의 각 역에 29의 피난소를 만든다는 최초의 틀만을 만들어 버리면, 마지막 쪽은 손님이 자립 해 버렸습니다 그래서 스스로 자신의 피난소를 만들기 시작했습니다. 그것은 나에게 굉장히 이상했다. 그래서 첫 프레임은 만들지만, 손님이 그것을 넘어가는, 라고 할까 자신들의 것으로 해 버리는 것 같은 일이 일어나면, 그쪽이 재미있다고 생각하고 있습니다.

고바야시 : 예를 들어 iPhone이 나왔을 때 일순간에 확 팔렸지만, iPhone이 무엇인지 미리 알고 구입한 사람은 거의 없다고 생각하네요. 소프트를 개발하고 있는 사람들조차도 어쩐지 모르는 채로 하고 있었다고 하는 이야기로 (웃음) 그러니까 잡스가 장치한 것은 터무니 없다고 생각합니다만, 그러한 불완전한 것을 「iPhone」이라고 하는 원 캐치 카피와 같은 선물로 팔아 버렸지요. 그래서 그렇게 사용하기 어려운 것을 모두가 미친 듯이 샀다. 그렇지만 그것은 잡스의 것인가라고 하면 그렇지 않고, 자신의 것이라고 각각이 생각하고 있다. 그러니까 iPhone은 굉장히 드물고, 굉장히 좋은 현상이었다고 생각하고 있습니다. 하지만 그 주제 많은 사람들이 모르는 것을 몹시 화내지 않습니까. 타카야마씨의 일을 화내는 사람도 있을지도 모르고.

다카야마 ：연극을 하고 있는 사람 중에는 화가 난 사람도 있습니다. 전혀 그것인지 별로 상대해주지 못해…

고바야시 ：그러나 한편으로는, 왠지 모르는 것에도 태연하게 돈을 내는 것 같은(웃음) 이상한 사회군요.

다카야마 : 정말이지요.
불완전한 것이라고 하는 것은 정말로 그럴지도 모르고, 그쪽이 좋다고 생각할 때가 있죠. 특히 지난 5년 정도는 자동 생성해 받을 수 있는 베이스만 만들면 좋을까라고 생각하고 있습니다. 완성도가 높은 것을 만들려고 하면 그야말로 극장 쪽이 하기 쉽습니다.

고바야시 : 덧붙여서 향후의 전개로서 극장에서의 작품 발표는 있을 수 있습니까? 《요코하마 코뮌》은 어떤 의미 극장에 가까운 것이 있는 것일까.
어쩐지… 새로운 타입의 극장이 있지 않을까 하는 것을 어딘가에서 말씀하셨어요.

다카야마 : 맞아요. 내가 하고 있는 것은, 연극 만들기라고 하는 것보다도, 도시에서 극장이 아닌 곳에 일시적·가설적인 것일지도 모르지만 「극장」을 만들어 가는 시스템을 만들면, 이라고 하는 것 하지만, 오히려 연극보다 그럴까…라고 생각하고 있습니다.

고바야시 ：영화도 연극을 하고 있던 극장을 빌려서 흥분했기 때문에, 어색한 형태로 성장한 미디어라고 생각합니다만, 사용법을 바꾸어 영화관이 된 것이군요. 연극으로 말하면 에도에서 말하는 가와라와 같은, 지금의 시대에 맞는 공간이 있을지도 모르겠네요.

다카야마 : 그것이 실질적인 공간이라도 괜찮습니다만, 일본에서 그런 것을 가지는 것은 굉장히 어렵지 않습니까. 장소는 매력적이지만, 지금은 그런 곳에는 가지 않고, 좀 더 레이어로서의 극장 같은 것을 생각하고 있습니다.

고바야시 ：인프라일지도 모르지만, 도쿄로 해도 요코하마로 해도 종교적 토양이라고 가면 좋은 것인가, 왠지 묻어 있어, 원래 열려 있는 토지 무늬일지도 모르겠네요.

다카야마 : 맞아요. 게다가 그러한 것은, 나이가 들면 취할 정도로 매력적이 되어 가네요.

고바야시 ：행정 주도의 역 앞의 개발이라도 별로 앉거나 할 수 없게 되어 버립니다만, 향후, 마을 만들기 자체도 바뀌어 가면 좋지만…

다카야마 : 매력적인 것은 오히려 그럴까. 원래 흥미로운 것이 있지만, 여러가지 눈가리개로 보이지 않게 되어 버리고 있다. 그런 것을, 「아, 거기에 있었다」라고 깨닫게 하는 쪽에 관심이 있다. 요컨대 무언가를 만드는 것이 아니라, 거기에 있는 것 혹은 우리 안에 있는 수중에도 겹치는 덮개를, 뭔가의 시스템에서는 떼어 가서, 숨어 있는 것을 보이도록 해 나간다 같은 것을 해 가고 싶네요. 무언가를 새롭게 만들어 그 강도를 묻는 것이 아니라, 예를 들면 무언가 약간의 것을 놓았을 때, 주위의 환경과의 관계는 어떻게 되는지, 라든지 그러한 것을 생각해 나가고 싶다.

고바야시 ：무대의 경험도, 거기까지 일부러 관에 가고 있다고 하는 것 자체가 역시 관계로 이루어져 있지요.

다카야마 : 그렇네요. 내가 처음 본 굉장히 좋아하는 무대에서, 무대에서 일어나고 있는 것 뿐만 아니라 주위의 손님도 지각할 수 있어, 지금 이런 상황에서 자신은 이런 식으로 무대를 보고 있다는 것을 충분히 지각해도 즐길 수 있다는 경험을 했네요. 그래서, 이런 것이라면 하고 싶다고 생각하고 연극을 시작했어요.

고바야시 ：저는 피나 바우쉬의 무대가 굉장히 그런 느낌이 듭니다.

다카야마 : 그녀는 일방적인 무대를 만들지 않지요. 나도 좋아한다고 생각합니다.

고바야시 : 손님의 반응도 굉장히 보이고, 무대와 객석 모두가 설치된 것이라고 하는 느낌이 든다.

다카야마 : 피나 바우쉬의 무대는 정말 그렇네요.

고바야시 ：그런 곳에서, 슬슬 시간도 다가와 버렸습니다만, 듣고 싶은 것은 전부 들었던 생각이 듭니다. 오늘은 정말 고마워요.
이 계속은 《요코하마 코뮌》을 실제로 보고, 또 이야기 할 수 있으면 좋겠습니다.

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