2014年横滨三年展高山晃采访第1部分

采访：小林春夫（blanClass）
文：井上亚子
照片：西野正正

B港的高山明以独特的巡演风格呈现了《避难手册》、《公众投票计划》、《无光II》、《东京异托邦》等戏剧作品，与传统戏剧不同，计划在2014年横滨三年展上展示一部名为“横滨公社”的新作品。该作品原定于10月30日至11月3日在nitehiworks上演，但直到前几天，该作品的部分介绍才在横滨美术馆（横鸟2014的举办地）展出。由这两个要素组成的这部作品将采用什么样的机制？九月中旬，当作品正在制作中时，我能够直接与高山先生交谈。 blanClass的代表小林晴夫这次将就高山先生的作品进行采访，同时考虑到他过去的作品。

什么是“横滨公社”？

小林：很高兴认识你。谢谢。前几天，我去横鸟参观横滨美术馆展出的高山先生的作品。
我认为你过去作品的标题中包含了“异托邦*1”这个关键词，而这部作品感觉与此有点联系。换句话说，该博物馆展出的作品主要关注“在某个地区被视为少数民族的人”。反过来说，我感觉从多数人的角度来看，少数人的状态，或者关系本身，是不稳定的。首先我们来谈谈这个博物馆展出的作品，请告诉我们如何这将连接到横滨公社，后者将在未来由 nitehiworks 开发。

高山：横滨美术馆展出的作品是由越南、老挝、柬埔寨等亚洲国家的人们用日语配音和字幕组成的视频监视器作品，起到介绍的作用，就像简介介绍一样。横滨公社项目。

高山晃 / Port B 横滨三年展 2014 展览现场
照片：山本正人 图片提供：横滨三年展组委会

现在还只是声音和字幕，但作品的大致轮廓是，从某个时刻开始，那些人带着身体和显示器移动到黄金町，它就变成了一个实体表演作品。

小林：也就是说，从博物馆里展示的黑色监视器中可以听到声音的人将会出现在表演作品中。

高山：是的。一共六人，但是到了表演部分，我们打算再邀请六人，这样总数就达到十二人了。

至于设置，我正在考虑将其设置为类似于一对一的日语学校。
也就是说，6名母语非日语的学生和6名老师从10月30日到11月3日每天工作3小时（16:00-19:00 *仅限15:00-11/3 18:00）将出现在nitehiworks。顺便说一下，我正在考虑请横滨寿町*2的人来当老师。这次的主题是“运动”，六位学生通过各种方式从亚洲各国出发，比如乘船或者步行。我想镇上的很多人都走了相当长的路才最终到达寿。 12人将于小金町的nitehiworks会面。我目前正在考虑在那里举办什么样的课程。

小林：寿町的人也是历尽千辛万苦来到寿町的人。看来“流走”或“到达”这两个词是本文的关键词。

高山：是的。我不知道这是否只是暂时的事情，但是在漂泊之后，我现在住在横滨，和这些人相遇并开设了一家日语学校。事实上，问题在于教师和学生之间的界限是模糊的，界限消失了，但我认为母语是日语的人是教师，来自亚洲的人是学生。事实上，学生很可能比老师说得更好，两者之间的界限相当模糊，但学生们有可能会一起阅读同一篇文章并永远谈论它。它将举办5天。

小林：演出五天，持续三个小时。它很长，不是吗？观众将在哪里以及如何看到它？

Takayama ：Nitehiworks 的设置就像一个夹层楼，所以你可以从那里看到它。虽然是教室，但是是一对一的串联*3事情会是这样的，我认为你无法理解所说的内容，但为了听清每张桌子上正在进行的对话，我们将设置一台收音机客户可以自己调音，让你可以听到对话。有6张桌子。

照片：nitehiworks，会场（施工前）

小林：空桌子并不是象征性地排列成一组，但它们被赋予了这种功能。
高山先生曾多次使用过使用发射机*4和收音机来广播音频的方法，就像您这次所做的那样。我想在封闭的房间里还有其他方法可以做到，但是收音机有什么特殊的意义吗？

高山：这是个人的事情，但地震后我开始经常听广播。无线电只是辐射，因此即使你看不到它，它也具有传播的特性。同样，辐射会在不可见的情况下传播，但我认为一侧对人体产生负面影响，而另一侧则转化为声音，这很酷。另一个原因是它使用电池，所以你不需要电源，而且在很多方面你都有很大的自由度。

小林：观众也可以与之互动。简而言之，它是一种供观看者思考的装置。

高山：是的。它的功能是作为一个工具，而调整它的任务作为一个简单的手势也很有趣。

小林：观众们也会看到彼此的手势吗？

高山：确实如此。我们没有座位观看表演，所以我们当然想创造一个自由的空间，让人们可以边看边聊天或喝茶。所以我认为客户之间可能有很多互动。我的意思是，如果有一个就好了。

关于占领城市时的“视角”

小林：当试图捕捉一座城市时，我认为考虑从什么角度捕捉城市的哪些部分非常重要。摄影和电影是象征剪纸过程的媒介，但高山先生在把城市剪成戏剧时，脑子里想的是什么观点和观点呢？

高山：这可能取决于工作，但事实是我并不真正理解我如何看待城市。

小林：这似乎是建筑、摄影、电影等媒体的问题，但同时也是每种形式所具有的概念的问题......换句话说，高山先生用戏剧的概念作为基础来考察城市，而你是说这与社会学家在城市中发现的戏剧相反。在我看来，感觉独特的东西是声音和行为，它们看似相互联系，但又相互独立。我感觉高山先生的眼睛正在捕捉某个时刻并做出反应。我真的很想知道那是什么...

高山：说实话，我真的不知道那是什么……
确实，我在做研究时经常在城里走来走去，边走边想出很多东西。大多数时候，我决定尝试一下。毫无疑问，我这样做并没有太多意图以这种方式看待这座城市。

小林：但是，看到它之后，你就把它带回了城市。

高山：是的。剧院是我的立场，所以毫无疑问我以某种戏剧的方式看待这座城市。然而，在考虑如何将剧院带入城市时，首先可以肯定地说的是，最好把它隐藏起来。因此，我非常意识到“我们尽量不要让事情变得过于戏剧化。”另一方面，我有强烈的倾向与戏剧以外的领域联系，例如有时与摄影，有时与语言学校联系，就像本例一样。

小林：说到摄影，你在2011年的《Lightless II》中与土屋真一合作过*5 。其实他是我的朋友（笑）

高山：是这样吗？当时我们的合作非常好。

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《Lightless II》2011 摄影：Masahiro Hasunuma

高山：当时我收集了数千张福岛的新闻照片和疏散区的照片，并请土屋先生和我一起看。他解释了诸如“所以这是一张新闻照片”或“这看起来不像新闻照片，因为......”之类的事情，我们只是不断地进行讨论，比如“那么什么是新闻照片”照片？”通过这样做，我能够提高如何使用照片的精确度。这就是我将摄影融入到我的作品中的方式，但我们一起探索了一种除了让土屋先生拍照之外的参与方式。我喜欢它与其他媒体的联系方式。

小林：这就是高山先生与各种媒体建立联系的意义所在。

高山：为了给这部剧带来震撼，我让他出现在照片中。
但当我这样做的时候，我觉得很有趣的是摄影也干扰了剧院。

小林：就像入口和出口颠倒了一样，或者更确切地说，研究和创作的想法本身是基于戏剧的，但在输出它时，我们尽可能地改变它。换句话说，入口处严格来说是一种态度吗？

高山：确实如此。如果不从那里开始，一切都将一事无成。我经常思考标准是什么，但作为一个做戏剧的人，我可以看到我的作品从戏剧的角度来看是不正常的。但问题是，观众看时并不认为这是一部戏剧，如果他们把它当作一部戏剧来观看，并认为它很有趣，因为它有点扭曲，他们会说，“那有什么意义呢？”

小林：我想说识字本身根本不是共享的。

高山：还没有。这可能有很大的不同，但当然也有一种方法可以迎合有限数量的客户，并创造出只有理解它的人才能理解的东西。话虽如此，我在某些方面认为我们能走到这一步真是令人惊奇。不过，我不会往那个方向走，我想消除戏剧，专注于看看即使我不懂戏剧，我能从中得到什么样的乐趣和乐趣，所以我想让自己的作品变得更好对我来说，唯一真正重要的是当它被观众接受时是否真的很有趣。

小林：当你到城市去创造一些东西时，我认为有多种方式可以撒下社会学网或从政治角度来解读它，但我认为这就是高山先生感兴趣的。然后，我直觉地觉得这是经济活动的产物。你对这件事有什么感想？

高山：我并没有真正考虑过，但实际上可能是这样的。原因是我觉得我必须处理的城市不是抽象意义上的“城市”，而是具体的“东京”，这就是触发它的原因。大概是10年前吧。渐渐地，它传播到了不同的城市，并延续至今。

如果你看看东京，你会发现它实际上并不是一个由政治创造的城市，而是由战后黑市中的杂草之类的东西从地下生长出来的。换句话说，它是由杂草之类的东西创造出来的。靠金钱和货物。我认为这是一座流水自然形成的城市。例如，这样的网络就成为了现在的山手线。所以这是一项经济活动。

小林：在横滨，京急线沿线地区也是这样。黄金町*6的“村间”就是这样的一个例子，但有许多小工厂被困在京急铁路的保护之下。不过现在已经消失了。

高山：我有点被它吸引。

小林：在《都市的政治》中，泷浩二说，“东京正在将自己变成废墟。因此，虽然它闪闪发光，但无论你从哪里切开它，它都有一种正在腐烂的形象。”这就是我的看法虽说如此，但涩谷和新宿的这种形象尤其强烈。

我以为高山先生正在致力于从经济学的角度重新解释城市。

高山：当你说“经济”时，听起来像是一个很大的“经济”，但它有点更次级。

小林：是的。这就像实际发生的工作一样......虽然它有非常复杂的层次。

高山：我对那些担心“我要怎么吃饭？”和“我要如何生存？”等问题的人的行为和生存方法很感兴趣，我认为这是一样的战后的黑市。我想是的。

小林：我认为小金町正是这样的城镇，但就小金町而言，政治的影响很大。我把所有东西都强行塞进去了。

高山：那是战后吗？

小林：战后，美军接管了该地区，并顺手将其挤进了小金町至新金町地区。这就是为什么有这么多少数民族。
Misato Yanagi *7写了一个关于这个的故事。但这确实是一个幻想。

高山：不，我觉得这很有趣。我对经济学感兴趣可能是真的。我对从一定深度或高度组织起来的城市，或者由城市规划者设计的城市不感兴趣，而是以一种自发的方式，我们组织自己并创造这样的东西。我真的很喜欢城市看起来像这样。所以我认为这种趋势非常强劲。

剧场还是城市？新时代的剧场空间是什么？

小林：随着意识形态在不同方面、不同地区发生变化，以前被认为在宏观和微观层面上都很完整的经济现在可以在全球范围内得到解释，而不能再说仅限于世界范围内。互联网社会，有些地方不存在。

高山：是的。我想突出一个城镇的质感，或者皮肤感觉上的明显差异，当然我认为这可以通过摄影、电影和艺术来表达，但我想用戏剧的方式捕捉它。就像我在听你的故事一样，我发现你一直在思考该怎么办。我想我本能地知道在这种情况下很难把它带到舞台上。

小林：这是否意味着某些东西会被损坏？

高山：是的。我感觉好像缺少了一些东西。

小林：我认为现在戏剧专业人士对于应该充分利用剧院还是放弃它存在两极分化。

高山：我真的很喜欢戏剧。毕竟这种情况已经持续了几千年，所以创造一个让顾客能够集中注意力而不走动的环境是有效的。这就是为什么我认为有很多事情只能在剧院里完成。然而，当我尝试在剧院做我想做的事情时，它就变得不可能了。力量和向心力对于舞台表演来说是积极的一面，但到了某个时候我开始对它们产生怀疑……

小林：我们在舞台上以同样的方式经历同样的事情，这也可以看作是一个优点。

高山：所以过去人们认为有一个无论在哪里观看都可以以同样的方式观看的舞台特别好，而且封闭的座位更便宜。但是，我开始认为这并不重要。相反，当思考如何处理城市中自然产生的事情时，很明显，去场景所在的城市比舞台更快，或者去那里，即使我不去在那里，我开始认为，去城市里，用一些小技巧重新审视一下环境，会更有效。

小林：可以说，高山先生看待城市的视角是面向经济活动的，但当他试图将这个视角所看到的东西重新融入到自己的作品中时，他看到的却是接近经济的东西。机制，你正在创造它。我想你经常使用“旅游”这个词，但观光指的是飞机和火车之类的东西，换句话说，指的是人们的出行方式。所以出版业和大众传媒都参与其中，各个国家都在加强。

高山：当然。我可能创建了一个模型，或者更确切地说是一个机制。但不幸的是，这与自己赚钱完全不同。

我完全不知道这样的事情，这真的让我很烦恼……（笑）

小林：不，我也是这样……（笑）
之前我讲的是剧院，但我也管理一个空间，当我试图自己控制它时，我觉得与其在美术馆这样的大系统中运作，我决定把重点放在整个商店上。更容易规划经济，例如经营房屋。

高山：是的。这有点题外话，不过东京奥运会不是还有七年吗？如果我们要为这样的国家项目提出不同的模型，那么很难提出不同的模型，除非我们颠倒价值标准，关注小事能产生大影响的程度。好像一切都变成了底牌……

小林：东京看起来会很艰难。好像会有泡沫……（笑）

高山：我认为这会发生。我认为它会变得越来越大，并且会有艺术家利用它。我认为我永远不会骑它......或者我认为我什至不会被允许骑它，但我认为我在这样做时必须小心。

小林：但即使你不打算骑它，我也不认为每个人都能在某种程度上保持不相关。

高山：也许不是。如果我接手这个角色，我想展示这样的模式，例如为智能手机创建一个应用程序，并实际上改变这个小应用程序查看城镇的方式。

小林：这可能有点题外话，但你早期的作品《博物馆零时》是一部戏剧作品，对吧？我相信您早期创作过一些舞台作品，但是您当时创作的作品和现在有什么相似之处吗？

高山：实际上有很多。我在创作《Port B》之后就开始研究布莱希特的作品。从那时起，情况并没有发生太大变化。该剧由三部分组成，第一部分和第二部分表演布莱希特的诗集，第三部分表演观众的表演。观众席上有一些专业人士，但换句话来说，作品提出了观众如何接受表演的问题。具体来说，我们将四种不同媒体的专业人士放在观众席上：小说家、视频艺术家、声音艺术家和舞蹈家，在第三部分，他们在舞台上表演他们的作品。例如，就音频而言，您可能会像 DJ 一样混合第 1 部分和第 2 部分录制的声音，或者如果您是舞者，您会跳舞。从这些早期的作品中你可以看到，我想做的戏剧核心其实是观众如何接受戏剧作品，以及我如何输出他们接受的内容。换句话说，主角是谁？我想创作一部以顾客为主角的作品，所以自然就演变成现在的形式。不过不知道为什么，这次横鸟的表现却有点不一样，感觉观众可以窥探到里面一样。

小林：原来如此。在舞台上，从某种意义上说它更容易，因为它是图表化的。

高山：是的。但即使我尝试了，我也无法创造出非常有趣的体验，而且最终看起来就像是简单的黑白颠倒，所以我决定去城市。

小林：但是很快事情就变得复杂了（笑）

高山：越复杂越刺激，越做越有趣（笑）

小林：当然，高山先生的作品标签上有他的名字，但是顾客越积极参与，作品的归属就越不清楚。您对自己在这方面的立场有何看法？

高山：当我们在 2010 年创建“完整避难手册”时，如果我们只创建在山手线 29 个车站中每个站创建 29 个避难所的初始框架，最终客户将变得独立。因此我们开始构建我们的避难所。自己的避难所。这对我来说非常理想。这就是我创建第一个框架的原因，但我认为当客户超越这个框架，或者更确切地说，将其变成自己的框架时，会更有趣。

小林：举个例子，iPhone一发布就立刻卖掉了，但我认为没有多少人在事先不知道它是什么的情况下购买它。据说连开发软件的人都不知道它是什么（笑）。这就是为什么我认为乔布斯的做法令人震惊。我以听起来像口号的演示来出售它。于是大家就疯狂的购买那些很难用的东西。但它并不真正属于乔布斯；他们每个人都认为这是他们自己的。这就是为什么我认为 iPhone 是一个非常罕见且非常好的现象。然而，许多人会对他们不理解的事情感到非常愤怒。有些人可能会对高山先生的作品感到愤怒。

高山：有些做戏剧的人会生气。我根本就没有什么伙伴……

小林：但另一方面，这是一个奇怪的社会，人们似乎愿意为他们不理解的东西付出代价（笑）。

高山：确实如此。
事情可能确实不完美，有时我认为那样更好。特别是在过去五年左右的时间里，我一直在考虑创建一个可以自动生成的基础。如果你想创作出高度完美的作品，在剧院里更容易做到。

小林：顺便问一下，你的作品以后有可能在影院上映吗？我认为横滨公社在某种意义上类似于剧院。
您在某处提到可能会有一种新型剧院。

高山：是的。我所做的与其说是创造剧院，不如说是创造一个系统，在非剧院的地方创造“剧院”，即使它是暂时的或假设的。我认为这比剧院更像是这样。

小林：电影也是通过租用过去举办戏剧的剧院来创造的，所以我认为这是一种以扭曲的方式发展的媒介，但他们改变了它们的使用方式并成为了电影院。就剧场而言，也许有一个适合当今时代的空间，就像江户的河岸一样。

高山：如果是真实的空间就好了，但是在日本拥有这样的东西不是非常困难吗？这个地方很有吸引力，但现在我不会去那里，我正在考虑一些更有层次的东西，比如剧院。

小林：也许是基础设施的原因，但无论是东京还是横滨，都有一种根深蒂固的宗教土壤，也许这就是这片土地本来就如此开放的本质。

高山：是的。而且，随着年龄的增长，这些东西会变得更有吸引力。

小林：由于车站前的政府主导开发，已经不能再坐在那里了，但我希望未来城市发展本身会发生变化……

高山：我想这才是更有吸引力的地方。首先有一些有趣的事情，但它们隐藏在各种蒙蔽后面。我更感兴趣的是让人们意识到，“哦，它就在那里。”换句话说，我们不是创造什么，而是用某种系统剥去我们内心存在的一层层覆盖物，让隐藏的东西变得可见。我想做这样的事情。我不想创造新的东西并质疑它的强度，而是想思考一些事情，例如，当一个小东西放置在那里时，与周围环境的关系会如何变化？

小林：在舞台上表演的经历，以及你不遗余力地观看它的事实，都是基于关系的。

高山：是的。这是我第一次看到我非常喜欢的舞台表演，我不仅能够感知舞台上发生的事情，还能感知周围的观众，我意识到我在这种情况下以这种方式观看舞台。我有过这样的经历：即使我完全理解某件事，也能享受它。所以我开始做戏剧因为我想做这样的事情。

小林：我对皮娜·鲍什的戏剧确实有这样的感觉。

高山：她不会创作片面的表演。我想我也喜欢它。

小林：你真的可以看到观众的反应，感觉整个舞台和观众席都是一个装置。

高山：皮娜·鲍什的舞台确实是这样的。

小林：当时时间已经不多了，但我觉得我可以问所有我想问的事情了。今天非常感谢您。
我想通过实际观看《横滨公社》并再次谈论它来继续这个讨论。

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