2014橫濱三年展高山晃訪第1部分

專訪：小林春夫（blanClass）
文：井上亞子
照片：西野正正

B港的高山明以獨特的巡迴風格呈現了《避難手冊》、《公眾投票計劃》、《無光II》、《東京異托邦》等戲劇作品，與傳統戲劇不同，計劃在2014年橫濱三年展上展示一部名為「橫濱公社」的新作品。作品原定於10月30日至11月3日在nitehiworks上演，但直到前幾天，作品的部分介紹才在橫濱美術館（橫鳥2014的舉辦地）展出。由這兩個要素組成的這部作品將採用什麼樣的機制？九月中旬，當作品正在製作中時，我能夠直接與高山先生交談。 blanClass的代表小林晴夫這次將就高山先生的作品進行採訪，同時考慮到他過去的作品。

什麼是「橫濱公社」？

小林：很高興認識你。謝謝。前幾天，我去橫鳥參觀橫濱美術館展出的高山先生的作品。
我認為你過去作品的標題包含了「異托邦*1」這個關鍵字，而這部作品感覺與此有點連結。換句話說，該博物館展出的作品主要關注「在某個地區被視為少數民族的人」。反過來說，我感覺從多數人的角度來看，少數人的狀態，或者關係本身，是不穩定的。首先我們來談談這個博物館展出的作品，請告訴我們如何這將連接到橫濱公社，後者將在未來由nitehiworks 開發。

高山：橫濱美術館展出的作品是視訊監視器，由越南、寮國、柬埔寨等亞洲國家的日語配音和字幕組成，起到介紹的作用，就像是對日本人的簡介介紹一樣。橫濱公社項目。

高山晃 / Port B 橫濱三年展 2014 展覽現場
照片：山本正人 圖片提供：橫濱三年展籌備委員會

現在還只是聲音和字幕，但作品的大致輪廓是，從某個時刻開始，那些人帶著身體和顯示器移動到黃金町，它就成為了一個實體表演作品。

小林：也就是說，從博物館裡展示的黑色監視器中可以聽到聲音的人將會出現在表演作品中。

高山：是的。總共六人，但是到了表演部分，我們打算再邀請六人，這樣總數就達到十二人了。

至於設置，我正在考慮將其設置為類似於一對一的日語學校。
也就是說，6位母語非日語的學生和6位老師從10月30日到11月3日每天工作3小時（16:00-19:00 *僅限15:00-11/3 18:00 ）將出現在nitehiworks。順便說一下，我正在考慮請橫濱壽町*2的人來當老師。這次的主題是“運動”，六位學生通過各種方式從亞洲各國出發，例如乘船或步行。我想鎮上的很多人都走了相當長的路才最終到達壽。 12人將於小金町的nitehiworks會面。我目前正在考慮在那裡舉辦什麼樣的課程。

小林：壽町的人也是歷盡千辛萬苦來到壽町的人。看來「流走」或「到達」這兩個詞是本文的關鍵字。

高山：是的。我不知道這是否是暫時的，但在流浪後，我現在住在橫濱，和這些人相遇並開設了一家日語學校。其實重點是老師和學生之間的界線是模糊的，界線消失了，但我認為母語是日語的人是老師，來自亞洲的人是學生。事實上，學生很可能比老師說得更好，兩者之間的界限相當模糊，但學生有可能能夠一起閱讀同一篇文章並互相討論。其他永遠。將舉行5天。

小林：演出五天，持續三小時。它很長，不是嗎？觀眾將在哪裡以及如何看到它？

Takayama ：Nitehiworks 的設置就像一個夾層樓，所以你可以從那裡看到它。雖然是教室，但是是一對一的串聯*3事情會是這樣的，我認為你無法理解所說的內容，但為了聽清楚每張桌子上正在進行的對話，我們將設定一台收音機客戶可以自己調音，讓你可以聽到對話。有6張桌子。

照片：nitehiworks，會場（施工前）

小林：空桌並不是像徵性地排列成一組，但它們被賦予了這種功能。
高山先生曾多次使用過使用發射機*4和收音機來廣播音訊的方法，就像您這次所做的那樣。我想在封閉的房間裡還有其他方法可以做到，但是收音機有什麼特殊的意義嗎？

高山：這是個人的事情，但地震後我開始常聽廣播。無線電只是輻射，因此即使你看不到它，它也具有傳播的特性。同樣，輻射會在不可見的情況下傳播，但我認為一側對人體產生負面影響，而另一側則轉化為聲音，這很酷。另一個原因是它使用電池，所以你不需要電源，而且在很多方面你都有很大的自由度。

小林：觀眾也可以與之互動。簡而言之，它是一種供觀看者思考的裝置。

高山：是的。它的功能是作為一個工具，並且作為一個簡單的手勢調整它的過程也很有趣。

小林：觀眾也會看到彼此的手勢嗎？

高山：確實如此。我們沒有座位觀看演出，所以我們當然希望創造一個自由的空間，讓人們可以一邊看一邊聊天或喝茶。所以我認為客戶之間可能有很多互動。我的意思是，如果有一個就好了。

關於佔領城市時的“視角”

小林：當試圖捕捉一座城市時，我認為考慮從什麼角度捕捉城市的哪些部分非常重要。攝影和電影是像徵剪紙過程的媒介，但高山先生在把城市剪成戲劇時，腦子裡想的是什麼觀點和觀點呢？

高山：這可能取決於工作，但事實是我並不真正理解我如何看待城市。

小林：這似乎是建築、攝影、電影等媒體的問題，但同時也是每種形式所具有的概念的問題...換句話說，高山先生用戲劇的概念作為基礎來考察城市，而你是說這與社會學家在城市中發現的戲劇相反。在我看來，感覺獨特的東西是聲音和行為，它們看似相互聯繫，卻又相互獨立。我感覺到高山先生的眼睛正在捕捉某個時刻並做出反應。我真的很想知道那是什麼...

高山：說實話，我真的不知道那是什麼…
確實，我在做研究時經常在城裡走來走去，邊走邊想出很多東西。大多數時候，我決定嘗試看看。毫無疑問，我這樣做並沒有太多意圖以這種方式看待這座城市。

小林：但是，看到它之後，你就把它帶回了城市。

高山：是的。劇院是我的立場，所以毫無疑問我以某種戲劇的方式看待這座城市。但說到如何把劇院帶入城市，首先可以肯定地說的是，最好把它隱藏起來。因此，我非常意識到“我們盡量不要讓事情變得過於戲劇化。”另一方面，我有強烈的傾向與戲劇以外的領域聯繫，例如有時與攝影，有時與語言學校聯繫，就像本例一樣。

小林：說到攝影，你在2011年的《Lightless II》 *5中與土屋真一合作過。其實他是我的朋友（笑）

高山：是這樣嗎？當時我們的合作非常好。

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《Lightless II》2011 照片：Masahiro Hasunuma

高山：當時我收集了數千張福島的新聞照片和疏散區的照片，並請土屋先生和我一起看。他解釋了諸如“所以這是一張新聞照片”或“這看起來不像新聞照片，因為......”之類的事情，我們只是不斷地進行討論，比如“那麼什麼是新聞照片」照片？」透過這樣做，我能夠提高如何使用照片的精確度。這就是我將攝影融入我的作品中的方式，但我們一起探索了一種除了讓土屋先生拍照之外的參與方式。我喜歡它與其他媒體的聯繫方式。

小林：這就是高山先生與各種媒體建立連結的意義所在。

高山：為了給這部劇帶來震撼，我讓他出現在照片中。
但當我這樣做的時候，我覺得很有趣的是攝影也幹擾了劇場。

小林：就像入口和出口顛倒了一樣，或者更確切地說，研究和創作的想法本身是基於戲劇的，但在輸出它時，我們盡可能地改變它。換句話說，入口處嚴格來說是一種態度嗎？

高山：確實如此。如果不從那裡開始，一切都將一事無成。我經常思考標準是什麼，但因為我是一個戲劇人，所以從戲劇的角度來看我的作品是不尋常的。但問題是，觀眾看時並不認為這是一部戲劇，如果他們把它當作一部戲劇來觀看，並認為它很有趣，因為它有點扭曲，他們會說，「那有什麼意義呢？ 」

小林：我想說識字本身根本不是共享的。

高山：還沒有。這可能有很大的不同，但當然也有一種方法可以迎合有限數量的客戶，並創造出只有理解它的人才能理解的東西。話雖如此，我在某些方面認為我們能走到這一步真是令人驚奇。不過，我不會往那個方向走，我想消除戲劇，專注於看看即使我不懂戲劇，我能從中得到什麼樣的樂趣和樂趣，所以我想讓自己的作品變得更好對我來說，唯一真正重要的是當它被觀眾接受時是否真的很有趣。

小林：當你到一個城市去創造一些東西時，我認為可以透過各種方式來撒下社會學網或從政治角度來解讀它，但我認為這正是高山先生感興趣的。然後，我直覺地覺得這是經濟活動的產物。你對這件事有什麼感想？

高山：我並沒有真正考慮過，但實際上可能是這樣的。原因是我覺得我必須處理的城市不是抽象意義上的“城市”，而是具體的“東京”，這就是觸發它的原因。大概是10年前吧。漸漸地，它傳播到了不同的城市，並延續至今。

如果你看看東京，你會發現它實際上不是一個由政治創造的城市，而是由戰後黑市中的雜草之類的東西從地下生長出來的。換句話說，它是由雜草之類的東西創造出來的。靠金錢和貨物。我認為這是一座流水自然形成的城市。例如，這樣的網路就成為了現在的山手線。所以這是一項經濟活動。

小林：在橫濱，京急線沿線地區也是這樣。小金町的「天之間」 *6 < 就是這樣的一個例子，但有許多小工廠被困在京急鐵路的保護之下。不過現在已經消失了。

高山：我有點被它吸引。

小林：在《都市的政治》中，瀧浩二說，「東京正在把自己變成廢墟。這就是為什麼，儘管它閃閃發光，但無論你從哪裡切開它，它似乎都在腐爛。」這就是為什麼我的看法雖說如此，但澀谷和新宿的這種形象尤其強烈。

我以為高山先生正在致力於從經濟學的角度重新解釋城市。

高山：當你說“經濟”時，聽起來像是一個很大的“經濟”，但它有點更次級。

小林：是的。這就像實際發生的工作一樣...雖然它有非常複雜的層次。

高山：我對那些擔心「如何吃飯」或「如何生存」等問題的人們的行為和生存方法非常感興趣，我認為這與黑市之後的情況相同。戰爭，我想是的。

小林：我認為小金町正是這樣的城鎮，但就小金町而言，政治的影響力很大。我把所有東西都強行塞進去了。

高山：那是戰後嗎？

小林：戰後，美軍接管了該地區，並順手將其擠進了小金町至新金町地區。這就是為什麼有這麼多數民族。
Misato Yanagi *7寫了一個關於這個的故事。但這確實是個幻想。

高山：不，我覺得這很有趣。我對經濟學感興趣可能是真的。我對從一定深度或高度組織起來的城市，或者由城市規劃者設計的城市不感興趣，而是以一種自發的方式，我們組織自己並創造這樣的東西。我真的很喜歡城市看起來像這樣。所以我認為這種趨勢非常強勁。

劇場還是城市？新時代的劇場空間是什麼？

小林：隨著意識形態在各個地區、各個方面發生變化，曾經被認為在宏觀和微觀層面上都很完整的經濟，現在在全球範圍內變得難以解釋、無法描述。就像網路社會一樣，有些地方並不存在。

高山：是的。我想突出一個城鎮的質感，或者皮膚感覺上的明顯差異，當然我認為這可以透過攝影、電影和藝術來表達，但我想用戲劇的方式捕捉它。就像我在聽你的故事一樣，我發現你一直在思考該怎麼辦。我想我本能地知道在這種情況下很難把它帶到舞台上。

小林：這是否意味著某些東西會被損壞？

高山：是的。我感覺好像缺少了什麼。

小林：我認為現在戲劇專業人士對於應該充分利用劇院還是放棄它存在兩極化。

高山：我真的很喜歡戲劇。畢竟這種情況已經持續了幾千年，所以創造一個讓顧客能夠集中註意力而不走動的環境是有效的。這就是為什麼我認為有很多事情只能在劇院完成。然而，當我嘗試在劇院做我想做的事情時，它就變得不可能了。力量和向心力對於舞台表演來說是積極的一面，但到了某個時候我開始對它們產生懷疑…

小林：我們在舞台上以同樣的方式經歷同樣的事情，這也可以看作是一個優點。

高山：所以過去人們認為有一個無論在哪裡觀看都可以以同樣的方式觀看的舞台特別好，而且封閉的座位更便宜。但是，我開始認為這並不重要。相反，當思考如何處理城市中自然產生的事情時，很明顯，去場景所在的城市比舞台更快，或者去那裡，即使我不去在那裡，我開始認為，去城市裡，用一些小技巧重新檢視環境，會更有效。

小林：可以說，你看待城市的方式是面向經濟活動的，但當你試圖將你從這個角度看到的東西重新融入你的作品中時，你最終會看到接近經濟機制的東西。你正在創造它。我想你經常使用「旅遊」這個詞，但觀光指的是飛機和火車之類的東西，換句話說，指的是人們的出行方式。所以出版業和大眾傳播媒體都參與其中，各國都在加強。

高山：當然。我可能創建了一個模型，或者更確切地說是一個機制。但不幸的是，這與自己賺錢完全不同。

我完全不知道這樣的事情，這真的讓我很煩惱……（笑）

小林：不，我也是這樣……（笑）
之前我談到了劇院，我也管理一個空間，但是當我嘗試自己控制它時，我覺得與其在美術館這樣的大系統中運作，不如我決定把重點放在整個商店上。更容易規劃經濟，例如經營房屋。

高山：是的。這有點題外話，不過東京奧運不是還有七年嗎？如果我們要為這樣的國家計畫提出不同的模型，那麼很難提出不同的模型，除非我們顛倒價值標準，專注於小事能產生大影響的程度。好像一切都變成底牌了…

小林：東京看起來會很艱難。好像會有泡沫……（笑）

高山：我認為這會發生。我認為它會變得越來越大，並且會有藝術家利用它。我認為我永遠不會騎它......或者我認為我甚至不會被允許騎它，但我認為我在這樣做時必須小心。

小林：但即使你不打算騎它，我也不認為每個人都能在某種程度上保持不相關。

高山：也許不是。如果我接手這個角色，我想展示的是這樣的模式，例如為智慧型手機創建一個應用程序，而這個小應用程式實際上可以改變一個城鎮的面貌。

小林：這可能有點題外話，但你早期的作品《博物館零時》是一部戲劇作品，對吧？我相信您早期創作過一些舞台作品，但是您當時創作的作品和現在有什麼相似之處嗎？

高山：其實有很多。我在創作《Port B》之後就開始研究布萊希特的作品。從那時起，情況並沒有發生太大變化。該劇由三個部分組成，第一部分和第二部分錶演布萊希特的詩集，第三部分錶演觀眾的表演。觀眾席上有一些專業人士，但換句話說，作品提出了觀眾如何接受表演的問題。具體來說，我們將四種不同媒體的專業人士放在觀眾席中：小說家、錄像藝術家、聲音藝術家和舞者，在第三部分中，他們在舞台上表演他們的作品。例如，就音訊而言，您可能會像 DJ 一樣混合第 1 部分和第 2 部分錄製的聲音，或者如果您是舞者，您會跳舞。從這些早期的作品中你可以看到，我想做的戲劇核心其實是觀眾如何接受戲劇作品，以及我如何輸出他們所接受的內容。換句話說，主角是誰？我想創作一部以顧客為主角的作品，所以自然演變成現在的形式。不過不知道為什麼，這次橫鳥的表現卻有點不一樣，感覺觀眾可以窺探到裡面一樣。

小林：原來如此。在舞台上，從某種意義上說它更容易，因為它是圖表化的。

高山：是的。但即使我嘗試了，我也無法創造出非常有趣的體驗，而且最終看起來就像是簡單的黑白顛倒，所以我決定去城市。

小林：但是很快事情就變得複雜了（笑）

高山：越複雜的事情越刺激我，做就越有趣（笑）

小林：當然，高山先生的作品標籤上有他的名字，但是顧客越積極參與，作品的歸屬就越不清楚。您如何看待自己在這方面的立場？

高山：當我們在2010 年創建「完整避難手冊」時，如果我們只創建在山手線29 個車站中每個站創建29 個避難所的初始框架，最終客戶將變得獨立。因此我們開始建造我們的避難所。自己的避難所。這對我來說非常理想。這就是我創建第一個框架的原因，但我認為當客戶超越這個框架，或者更確切地說，將其變成自己的框架時，會更有趣。

小林：舉個例子，iPhone一發布就立刻賣掉了，但我認為沒有多少人在事先不知道它是什麼的情況下購買它。據說連開發軟體的人都不知道它是什麼（笑）。這就是為什麼我認為賈伯斯的做法令人震驚。我以聽起來像口號的演示來出售它。於是大家就瘋狂的購買那些很難用的東西。但它並不真正屬於賈伯斯；他們每個人都認為這是他們自己的。這就是為什麼我認為 iPhone 是一個非常罕見且非常好的現象。然而，許多人會對他們不理解的事情感到非常憤怒。有些人可能會對高山先生的作品感到憤怒。

高山：有些做戲劇的人會生氣。我根本就沒有什麼夥伴…

小林：但另一方面，這是一個奇怪的社會，人們似乎願意為他們不理解的東西付出代價（笑）。

高山：確實如此。
事情可能確實不完美，有時我認為那樣更好。特別是在過去五年左右的時間裡，我一直在考慮創建一個可以自動生成的基礎。如果你想創作出高度完美的作品，在劇場裡更容易做到。

小林：順便問一下，你的作品以後有可能在戲院上映嗎？我認為橫濱公社在某種意義上類似於劇場。
您在某處提到可能會有一種新型劇院。

高山：是的。我所做的與其說是創造劇院，不如說是創造一個系統，在非劇院的地方創造“劇院”，即使它們可能是暫時的或假設的。我認為這比劇院更像是這樣。

小林：電影也是透過租用過去舉辦戲劇的劇院來創造的，所以我認為這是一種以扭曲的方式發展的媒介，但他們改變了它們的使用方式並成為了電影院。就劇場而言，也許有一個適合當今時代的空間，就像江戶的河岸一樣。

高山：如果是真實的空間就好了，但是在日本擁有這樣的東西不是非常困難嗎？這個地方很有吸引力，但現在我不會去那裡，我正在考慮一些更有層次的東西，例如劇院。

小林：也許是基礎設施的原因，但無論是東京還是橫濱，都有一種根深蒂固的宗教土壤，也許這就是這片土地本來就如此開放的本質。

高山：是的。而且，隨著年齡的增長，這些東西會變得更有吸引力。

小林：由於車站前的政府主導開發，已經不能再坐在那裡了，但我希望未來城市發展本身會改變…

高山：我想這才是更有魅力的地方。首先有一些有趣的事情，但它們隱藏在各種蒙蔽後面。我更感興趣的是讓人們意識到，“哦，它就在那裡。”簡而言之，我們不是創造什麼，而是用某種系統剝去我們內心存在的多層覆蓋物，讓隱藏的東西變得可見。我想做這樣的事情。我不想創造新的東西並質疑它的強度，而是想思考一些事情，例如，當一個小東西放置在那裡時，與周圍環境的關係會如何變化？

小林：在舞台上表演的經歷，以及你不遺餘力地觀看它的事實，都是基於關係的。

高山：是的。這是我第一次看到我非常喜歡的舞台表演，我不僅能夠感知舞台上發生的事情，還能感知周圍的觀眾，我意識到我在這種情況下以這種方式觀看舞台。我有過這樣的經驗：即使我完全理解某件事，也能享受它。所以我開始做戲劇因為我想做這樣的事情。

小林：我對皮娜·鮑許的戲劇確實有這樣的感覺。

高山：她不會創作片面的表演。我想我也喜歡它。

小林：你真的可以看到觀眾的反應，感覺整個舞台和觀眾席都是一個裝置。

高山：皮娜·鮑什的舞台作品確實就是這樣。

小林：當時時間已經不多了，但我覺得我可以問所有我想問的事情了。今天非常感謝您。
我想透過實際觀看“橫濱公社”並再次談論它來繼續這一點。

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