路过剧场：剧场的过去、现在与未来

剧团“Mamagoto”团长柴幸男在横滨象之花露台的舞台上表演“大象永远不会忘记一切”（2013年12月1日至15日星期四、星期五、星期六和星期日）海。他的风格注重悬疑小说般的结构之美，并在大胆融入嘻哈音乐的《我的明星》（2010）中达到顶峰，并获得了第54届岸田戏剧奖。它动态地更新了当代戏剧的风格。虽然他确实可以称为新一代的旗手，但近年来他似乎刻意与东京剧场界保持着一定的距离。
芝幸男在看什么，他现在想做什么？通过采访了解过去、现在和未来。

藤原力的采访&文字
西野正信摄
合作：象之花露台

□公司简介
藤原力
http://bricolaq.com/page/BricolaQ.html
1977年出生。编辑、自由职业者。个人媒体 BricolaQ 负责人。出生于高知市，12岁时独自移居东京，开始在东京独自生活。此后，他经常搬家，在一家出版公司工作后，成为一名自由职业者。负责《Expo》、武藏野美术大学公关杂志《mauleaf》、世田谷公共剧场《Caromag》等杂志的编辑。他还以 Plu Thermal Fujiko 的名义撰写戏剧评论。 2012年、2013年担任“CoRich演艺节！”评委。与Riki Tsujimoto 共同编辑并合着《建筑书籍指南》（名月堂书店）。与德永恭子合着《最强的戏剧理论》（飞鸟新社）。目前居住在横滨。

芝幸夫
http://www.mamagoto.org/
1982年出生，爱知县出身。属于Seinendan的制作部门。 “Steep Hill Studio”的常驻艺术家。
在日本大学艺术学院就读时，凭借《多多米诺》获得第2届仙台戏剧奖。 2010年，凭借《我的星星》获得第54届岸田戏剧奖。
它的特点是戏剧仔细捕捉日常生活的微妙之处，作品融合了剧院之外的想法，例如循环和采样。他从新的视角描绘了宇宙世界，包括贯穿全剧的戏剧《Ayumi》、说唱音乐剧《My Star》以及循环播放的《Repetition and Continuation》——男人扮演着一个大家庭。
他活跃于全国各地，参加爱知三年展和濑户内三年展，在岐阜县可儿市执导市民戏剧，并在福岛县磐城崇光高中担任导演。

在“存在”与“做”之间

藤原：今天，我想向芝幸男询问一下Magoto剧团的过去、现在和未来。首先我们来谈谈“现在的”象之花台。今年春天，Mamagoto 在这里与不同的演员多次创作并展示了实验作品，并在 9 月份与通过试镜聚集的成员一起创作了一部类似快闪族的作品。这次的《大象不会忘记一切》大概就是在这样的积累中诞生的一场表演（？），但看了目前为止的过程，我觉得它很有吸引力，或者说，它有气氛非常好。您对自己所做的事情感觉如何？

司波：春天的时候，我想，“我心不在焉。”（笑）我正在考虑让开头和结尾变得模糊，以使其尽可能令人讨厌。

藤原：春天的时候，开始时间也差不多。我当时想，“好吧，我们现在就开始吧”（笑）。好像没有框架。

司波：今年，我在小豆岛呆了很长一段时间（作为受邀参加濑户内国际艺术节的艺术家），在那里我思考“做/被做”和“存在/看”之间的关系。 ’哟。戏剧诞生于“做”的那一刻，而观众则处于被它“做”的被动状态。但在象之花台，路过的人通常很多，所以我猜他们会对他们不想做的人做这件事。

藤原：你参与进来。

司马：这是与戏剧密不可分的元素。但当谈到艺术作品和视频时，比如这里的大象佩里（由椿升升创作的巨大物体），它们表达了“存在”的存在。如果你对那里的东西感兴趣，你可以观看它，如果你不想看它，你不必担心。渐渐地，我开始认为有可能创造出某种神秘的东西，介于“存在”和“做”之间。

藤原：我想它介于装置和表演之间。

司马：当时，我们确实尽力保持在正常情况下是否会感到不舒服的范围内。这不仅对我很重要，对参加的成员们的感受也很重要，所以我练习问成员们“你觉得怎么样？”，要求他们回答，然后反问、回击等等。我正在做。这就是为什么我们这次没有使用自上而下的格式。

藤原：这次我们集合了不同的团队，让每个团队来制作作品。

司波：是的。例如，有一种叫做开关的装置，可以启动一个简短的表演，还有音乐、歌唱、广播、电影拍摄、连环画表演，甚至还有类似于快闪族的作品。还有一个叫做设计的神秘团队，他们创造的东西碰巧来到的人都会留下一些东西。还有旅游团。已经有很多了（笑）。

藤原：你可能无法控制它（笑）。

司马：我的工作大概就是如何编曲和作曲。广播剧、广告、新闻报道的剧本都是演员自己写的。啊，有花之花咖啡厅的软冰淇淋的广告（笑）。

路过剧场

藤原：这里的软冰淇淋很好吃。 ……好吧，在普通的剧院里，有一个共同的礼仪，比如关掉手机，坐在座位上，但在这里，这样的约定并不存在。周六和周日会有很多孩子来，我相信他们会经常点击这个开关（笑）。

司波：即使是在小豆岛，也不可能在一个地点和时间里想象一个没有特定因素的“过程”并期望一切都能做好，所以我们必须时时刻刻明确每项工作的“结果”。我说我想要它。比如说，这一次，我也觉得，如果每个成员都对自己的作品和自己的身体没有艺术感，那么当一个孩子不断按下开关时，判断该做什么是不可能的。否则，如果发生了你没有指示的事情，你将无法做任何事情。

藤原：想想看，在现任成员见面的第一天，我们说，“我希望我们每个人都意识到我们每个人都是一件作品和一位艺术家。”考虑到司马幸雄曾经的作家性格，这似乎相当令人惊讶。毕竟，司波君是一个非常完美主义和控制欲很强的人不是吗？我想知道我的心态什么时候改变了。

司马：从今年年初开始，我就想成为一名剧作家，将戏剧变为现实。在此之前，我一直在用我作为导演的大脑来控制时空的方方面面，并说：“这是我的戏。”但在象之花台，不可能控制整个事情，而且我认为以与剧院相同的方式展示作品不会有趣。

藤原：这就是“与戏剧同行”这个概念的由来吗？

司马：如果你试图用你平常的戏剧大脑来把观众从头到屁股都当作一件作品来展示，那就像把它锁在墙上一样，所以机会就大大减少了。这次，我想脱离“做这件事/被做这件事”的关系，让它成为“互相擦肩而过”。恰巧路过的人们突然停下来，说可以离开，或者只是观看一会儿。这就是为什么我想做一些即使你只看了一会儿也有意义的事情。

我们思考“戏剧”的方式发生了转变

藤原：另一方面，我认为我作为剧作家的心态也在发生变化。

司波：是的。我最近一直意识到的是不要偏离人类时间太多......

藤原：人类时间？

司波：比如说，如果是一小时，就表示戏里的时间和戏外的时间是一样的。到目前为止，在《步美》和《我的星星》中，我们经常会扩大和缩短时间来同时拥抱这一切，这是一种彼此分享和同情的方式，但当我们这样做时，人类就变得象征性的。我认为这种方法适合我的资格。但我发现这部剧也有通过个人经历和情感触动不同世代、不同地区人们心灵的效果。

藤原：在《激彩龙》（飞鸟新社）的采访中，你说你想通过一个独特的故事来实现普遍性。我在《真子新闻》上读到过这样一个故事，可以在网站上阅读。我想知道这种趋势是否是从《Asa Aru》（2012）开始出现的。

司马：当时我在想，是否可以不依靠以前的方法的普遍性来写人类的事情。我看过高中生表演的《我的明星》和《亚由美》，前几天我在纽约看到另一个人表演《我的明星》……。

藤原：所以你看到别人在指导你自己的戏剧。

司马：……我现在认为剧作家就是能够将戏剧嵌入纸上的人。但我发现我到现在为止写的只不过是一个“剧本”，只有导演融入了戏剧元素才成为戏剧。我开始认为写这样的戏剧不是剧作家的工作。当有人决定表演这部剧时，即使只是在书上读到，也会产生一种戏剧感、一种奇怪的气氛，一种不同于现实生活互动的戏剧转折。

藤原：但是《我的星星》获得了岸田戏剧奖，并被高度评价为“戏剧”，对吧？

司波：我自己这么说很奇怪，但我无法理解。我认为按原样演出该剧不是一个好主意。

藤原：这似乎在“过去”就已经被讨论过，但在 2010 年《我的明星》首播时，司马幸雄特有的对“结构”的关注变得极其敏锐，不是吗？换句话说，他通过清晰地呈现一定的结构和规则来创作出令人感动的作品。一定有可能朝这个方向提高剧本的完美程度，并最终将剧本创作成类似蓝图的东西。但这是否意味着你没有去那里就改变了态度？

司波：也许我已经没有主意了（笑）。好吧，我以为这么努力地挖掘不会有任何作用。在那之前，我先写“时间”和“空间”，而把“人类”放在次要位置。作为结构的结晶，圆形、三角形和正方形的运动最终应该唤起情感（笑），但最终我开始相信每个人都很重要。我不会称之为“心”。这就是为什么我想在写作时设置一些限制。我猜角色没有互换。我不记录时间……我并没有真正保护自己（笑）。

藤原：前几天我看了小豆岛的《红色灯塔，红色初恋》，它讲述了一个非常具体的人类故事，讲述了一个曾经留在岛上的男人和他离开岛上的前情人。我感受到了人类的普遍处境，感动得在大海面前落泪，看到的小豆岛市长也很高兴，在博客上写下了自己的想法。但这并不意味着他在这个故事中并不是为了取悦岛上的人民而取悦他们；相反，他只是在与文字和故事进行竞争，我强烈地感受到了柴幸雄作为剧作家的力量。

连接故事

藤原：我觉得这种戏剧意识的转变不仅仅限于司波君个人。这是因为最近出现了一场重新考虑“故事”概念的当代运动。作为一个象征性的
F/T（Festival/Tokyo）13的主题是“故事中的旅行”。你有没有那种现代感？

司波：当然。就我个人而言，从2010年左右开始，我一直有一种危机感，那种彻底追求结构的方法已经行不通了，所以我觉得我需要在继续重新演绎现有作品的同时做出转变。然后，也许在地震之后，我个人开始思考，“我想看故事。”以前，我觉得时间的线性流动很无聊而且很老套，所以我想看到一个更有趣的时间结构。但现在我不禁怀疑这一点，我担心我现在所做的明年是否会取得成果，所以与其像（桑顿）怀尔德那样处理我生命中的广阔时光，我更关心明天，明年，10 我开始想要大约一年后发生的故事。我们需要一个将我们联系在一起的故事。

藤原：一个关于联系的故事？

司波：在《My Star》和《Ayumi》中，时间以区块为单位来回移动。 “重复和连续性”也是如此。但比如童话故事里，时间是无法倒流的。没有你打败的恶魔的闪回场景（笑），也没有跳转到100年后的未来。

藤原：从这个意义上说，浦岛太郎有点创新。

司波：虽然有创新性，但并没有偏离浦岛的观点，基本上是向前推进的。现在，我想知道这种“我”的视角在10年后是否真的能产生联系。连我自己都觉得很奇怪。

剧院音乐录影带

藤原：我当然觉得我们有着同样的当代焦虑。但我觉得这不仅仅是地震的影响。

司波：啊，那么我们来谈谈音乐录影带吧。

藤原：音乐录影带？

司波：不，这是一个详细的故事，所以我想我不再谈论它了......

藤原：嗯，看起来很有趣，所以我想听听。

Shiba ：嗯，部分原因是我在观看Maam 和 Gypsy的作品后敏锐地意识到这一点，但这就像一部音乐视频。当时间以戏剧性的方式流动时，人们会感到兴奋，我印象深刻。音乐通过声音描绘时间的流动。我的作品中，最受欢迎的是《我的明星》和《重复与连续》。这两部作品的关键点是演员无法在舞台上创造时间。必须调整时间以同时并行运行。换句话说，音乐时间的运动已经被确定了。我现在认为这是一部“戏剧的舞蹈改编”，但表演是由舞蹈决定的。在正常的戏剧中，除非演员们腾出时间，否则戏剧不会顺利进行。为了控制这一点，例如，（平田）Oriza做了一些事情，比如在几秒钟内添加效果......

藤原：导演指定有3秒的停顿。

芝：……就我而言，我让音乐彼此并行。音乐使时间向前推进，因此您可以计算节奏的节拍。当然，暂时借用音乐的戏剧性是最糟糕的事情。

藤原：就像你想让人哭的场景的情节剧音乐。

司马：很明显，意图过于透明，所以出现了负面反应。所以我决定修复音乐并创建一个与之相配的开发并进行表演。有一天，我想知道这是否是一个“类似音乐视频的想法”。我认为这毕竟是一种愉快的感觉。可以说，这是音乐刺激与戏剧表演的结合。但那时候我觉得演员已经不能再自己创造时间了。

藤原：当音乐结构预先决定时，就像在音乐录影带中一样，演员的表演和剧本的台词往往会服务于音乐结构，而他们往往会超出它，这意味着这是不可能的。

司马：即使作为导演，我也无法忍受偏离音乐。但我觉得这忽略了演员在戏剧创作中的作用。

藤原：这是否意味着你对演员的期望正在改变？

芝：我认为已经改变了。我觉得事情越来越严重了，甚至可以说越来越难了。我开始检查我的表演时间是否流逝了。以前有音乐，所以如果是3分钟，就必须是3分钟长，但现在不管是2分50秒还是3分10秒，只要能创造戏剧性就可以了。渐渐地，音乐录影带的风格不适合我，我开始想看到一些继续向前发展的东西。但不断展开的音乐感觉并不那么令人愉快。我认为一遍又一遍同步的音乐更容易让人感到舒服。

藤原：归根结底，是波莱罗短上衣，但简约的重复也有一些令人欣慰的东西。

Shiba ：当今的流行音乐是基于重复的，不是吗？我不认为一首歌从第一首旋律开始，继续发展，然后不重复地结束就不算流行。但现在，我想创作不依赖流行音乐重复结构的戏剧和戏剧。

藤原：我想知道它是否越来越接近小说了。小说通常也没有重复，它们往往会越来越多地连接起来形成一个故事。

司马：我认为我们正在接近戏剧的基本形式。

Shiba ：不过我不确定它是否适合我。但我有一种感觉，一些有趣的事情会从继续展开的事情中产生。

创建一个家

藤原：顺便说一句，你最近没怎么去东京当然是故意的，对吧？

司波：我被要求做一些事情，但我没有一个想要带到东京为剧院公司进行个人表演的计划。与此同时，我觉得在东京做这件事已经没有什么意义了。剧团太多了，我都看不够，如果我能创作出最有趣的戏剧，我也会这么做，但我好像没有那样的天赋。

藤原：不，那是谦虚。

司波：不，确实如此。看来没有任何获胜的机会。我不想做任何我不适合的事情（笑）。

藤原：你是说你只是为了胜利而战？ （笑）嗯，没有人能赢得一切，所以很累。只要我还在东京，我就别无选择，只能参加比赛。

司波：很高兴推出一部新作品并让东京的人们说它很有趣，但现在我很高兴让以前从未看过戏剧的人看到它。而且，多年来我一直在说，比起在东京周边地区游览，在一个不知名的地方坐下来会更有趣，今年我终于决定在小豆岛和象之岛待上很长一段时间——我被允许这样做。现在，我更感兴趣的是呆在某个地方，让小镇了解我们，而不是在剧院里短期创作一些东西。

藤原：这意味着我们有时间互相了解。

司波：被小豆岛250户家庭认可的感觉是非常困难的，既快乐又困难。但这真的很有趣。

藤原：当我秋天去那里的时候，感觉它已经融入了这个岛了很多。

Shiba ：我认为仅用一个赛季是不可能的。因为我们在春天、夏天和秋天都这样做了，所以在那里表演变得越来越容易。看来我们和这个小镇都变了。春天的时候，我们的关系还很亲密，我们还是岛上的客人或外人。但如果你感觉自己像个局外人，你就无法思考远方。到了秋天，我自然而然地就进入了一种招待别人的模式。

藤原：仔细想想，小豆岛和象之花台是靠海相连的。这是一个港口城市。

司波：有一种在港口欢迎您的感觉。在小豆岛，我们一直呆在码头，所以每个坐船来的人看起来都像顾客，所以我们站在码头上表演是很自然的。即使这意味着送别即将离开的人。这就是为什么通过“大象不会忘记一切”，我们希望人们有宾至如归的感觉，并且在来访时感觉好一点。

藤原：随着练习的次数越来越多，你不觉得自己逐渐开始有了家的感觉吗？

司波：我们之所以会布置各种东西并画画，是因为我们想扩大我们的领地，并营造一种欢迎来到咖啡馆的人们的感觉。起初，成员们不愿意在墙上贴一张纸。我并不是说你应该厚颜无耻，但我认为适应这种情况很重要。我想把这里变成一个剧院。但我不想把它锁起来，把它变成一个剧院，而是想通过这里人们的行为和手势，把它暂时变成一个剧院。然后它就消失了，我们又回到了日常生活......

藤原：啊，这就是所谓的“消失”。

芝：当我在小豆岛上看到其他艺术作品时，我很失望，因为人们不必在那里。说到戏剧，有一定的不愿意让人看的感觉，“做与不做”的关系往往会产生一种压力感。但另一方面，有时我认为戏剧是好的，但它可能会消失。作品可以像幻象一样出现和消失。这个开关是我尝试做的实验之一，目的是看看性能有多好。我不知道它是否会起作用。

未来过家家

藤原：最后，对于未来有什么想谈的吗？

司波：我明白了……小豆岛的秋季会议真的感觉就像一场梦。就这样跳舞、唱歌、和人们一起走来走去（笑），我们得到了一点钱，我们就成了这个帮派的一员，就像镇上的花花公子一样，一接到电话他们就会兴奋不已。

藤原：剧场终于变成了chindon店……（笑）。

司波：在小豆岛的演出结束时，我们有一个一小时的套餐，包括畑田妮娜的连环画、名护尤里的舞蹈和乐器表演。我的梦想是继续每天这样表演，住在某个城镇，每年创作一首新作品。一个地方做好了，你一到那里，随时可以投入使用，只需进行一些小的调整。因此，我每年都会制作三部新的戏剧作品来更新自己……我想我现在不必这样做。

藤原：因为五月君（畑田妮娜的儿子）也是会员，所以感觉就像是带着孩子到处走走的艺人。

司波：在剧团工作的孩子们也是一个很大的因素。它不可重现，而且太难控制，所以我想如果过去也是这样的话我不会喜欢它。但现在我真的很感激他的存在。只要在一起，你的戏剧视野就会扩展。即使在小豆岛，他只要在那里就很受欢迎，而且光是在那里就已经是一份很棒的工作了。最有可能的是，我正在工作。所以我决定在第一阶段就让他一起参与（笑）。

藤原：啊，确实如此，只要有五月君在，我就真的感觉有什么事情发生了。我在象鼻的时候也是这样，当我看着它的时候，我感觉有什么东西被举起来了。

司波：另一方面，我也想通过我的戏剧在东京创造一些新的东西。我还完全看不到，但我目前正处于训练期。我觉得我们会重新考虑我们的戏剧并回归文字的时候会再次到来。我认为站在最前沿会更好（笑）。

藤原：司波君的嗅觉真敏锐。

司波：这只是预感……至于我有没有这个能力又是另一回事了……（笑）

Magcal编辑部后记】

按照每次采访后的惯例，我们再次询问司马先生的“推荐〇〇”。
司波先生最喜欢的是象之花露台前的海景。他特别喜欢露台草坪上的景色。
Magcal编辑部假期也去了那里，露台上的海景非常怡人。
看着路过的人们、行走的父母孩子、行走的宠物等等，就像在看一场舞台剧，我不禁忘记了时间，休息了一下。
这个季节可能有点冷，但放松一下，一边欣赏我们谈话中提到的冰淇淋，一边欣赏风景，可能会很不错。