經過劇場：劇場的過去、現在與未來
真琴劇團社長司馬幸男在橫濱象之花露台的舞台上演出《大象永不忘記一切》（2013年12月1日至15日，週四、週五、週六和週日）海。他的風格注重懸疑小說般的結構之美，並在大膽融入嘻哈音樂的《我的明星》（2010）中達到頂峰，並獲得了第54屆岸田戲劇獎。它動態地更新了當代戲劇的風格。雖然他確實可以稱得上是新一代的旗手，但近年來他似乎刻意與東京劇場界保持著一定的距離。
芝幸男在看什麼，他現在想做什麼？透過訪談了解過去、現在和未來。
藤原力的訪談&文字
西野正信攝
合作：象之花露台
□公司簡介
藤原力
http://bricolaq.com/page/BricolaQ.html
1977年出生。編輯、自由工作者。個人媒體 BricolaQ 負責人。出生於高知市，12歲時獨自移居東京，開始在東京獨自生活。此後，他經常搬家，在一家出版公司工作後，成為自由工作者。負責《Expo》、武藏野美術大學公關雜誌《mauleaf》、世田谷公共劇場《Caromag》等雜誌的編輯。他也以 Plu Thermal Fujiko 的名義撰寫戲劇評論。 2012年、2013年擔任「CoRich演藝節！」評審。與Riki Tsujimoto 共同編輯並合著《建築書籍指南》（名月堂書店）。與德永恭子合著《最強的戲劇理論》（飛鳥新社）。目前居住在橫濱。
芝幸夫
http://www.mamagoto.org/
1982年出生，愛知縣出身。屬於Seinendan的製作部門。 「Steep Hill Studio」的駐村藝術家。
在日本大學藝術學院就讀時，以《多米諾》獲得第2屆仙台戲劇獎。 2010年，以《我的星星》獲得第54屆岸田戲劇獎。
它的特點是戲劇仔細捕捉日常生活的微妙之處，作品融合了劇院之外的想法，例如循環和採樣。他從新的角度描繪了宇宙世界，包括貫穿整個故事的戲劇《Ayumi》、說唱音樂劇《My Star》和循環播放的單人戲劇《Repetition and Continuation》。
他活躍於全國各地，參加愛知三年展和瀨戶內三年展，在岐阜縣可兒市執導市民戲劇，並在福島縣岩石崇光高中擔任導演。
在「存在」與「做」之間
藤原：今天，我想向芝幸男詢問Magoto劇團的過去、現在和未來。首先我們來談談「現在的」象之花台。今年春天，Mamagoto 在這裡與不同的演員多次創作並展示了實驗作品，並在 9 月與透過試鏡聚集的成員一起創作了類似快閃族的作品。這次的《大像不會忘記一切》大概就是在這樣的累積中誕生的一場表演（？），但看了目前為止的過程，我覺得它很有吸引力，或者說，它有氣氛非常好。您對自己所做的事情感覺如何？
司波：春天的時候，我想，「我心不在焉。」（笑）我正在考慮讓開頭和結尾變得模糊，以使其盡可能令人討厭。
藤原：春天的時候，開始時間也差不多。我當時想，「好吧，我們現在就開始吧」（笑）。好像沒有框架。
司波：今年，我在小豆島待了很長一段時間（作為受邀參加瀨戶內國際藝術節的藝術家），在那裡我思考「做/被做」和「存在/看」之間的關係。戲劇誕生於「做」它的那一刻，而觀眾則處於被它「做」的被動狀態。但在像之花台，路過的人通常很多，所以我猜他們會對不想做的人做這件事。
藤原：你參與進來。
司馬：這是與戲劇密不可分的元素。但當談到藝術作品和影片時，例如這裡的大象佩里（由椿升升創作的巨大物體），它們表達的是「存在」的存在。如果你對那裡的東西感興趣，你可以觀看它，如果你不想看它，你不必擔心。漸漸地，我開始認為有可能創造出某種神祕的東西，介於「存在」和「做」之間。
藤原：我想它介於裝置和表演之間。
司馬：當時，我們確實盡力保持在正常情況下是否會感到不舒服的範圍內。這不僅對我來說很重要，對參加的成員們的感受也很重要，所以我練習問成員們「你覺得怎麼樣？」然後讓他們回答，然後反擊、反擊……我正在做。這就是為什麼我們這次沒有使用自上而下的格式。
藤原：這次我們集合了不同的團隊，讓每個團隊來製作作品。
司波：是的。例如，有一種叫做開關的裝置，可以啟動一個簡短的表演，還有音樂、唱歌、廣播、電影拍攝、連環畫表演……甚至還有快閃族之類的工作。還有一個叫做設計的神秘團隊，他們創造出一些東西，讓碰巧路過的人可以留下一些東西。還有旅遊團。已經有很多了（笑）。
藤原：你可能無法控制它（笑）。
司馬：我的工作大概就是如何編曲、作曲。廣播劇、廣告、新聞報導的劇本都是演員自己寫的。啊，有花之花咖啡廳的軟冰淇淋的廣告（笑）。
經過劇場
藤原：這裡的軟冰淇淋很好吃。 ……好吧，在普通的劇院裡，有一個共同的禮儀，例如關掉手機，坐在座位上，但在這裡，這樣的約定並不存在。週六和週日會有很多孩子來，我相信他們會經常點擊這個開關（笑）。
司波：即使是在小豆島，也不可能在一個地點或時間裡想像一個沒有具體因素的「過程」並期望一切順利，所以我們必須時時刻刻明確每項工作的「結果」。想要它。例如，這次，我也覺得，如果每個成員都對自己的作品和自己的身體沒有藝術感，那麼當孩子不斷按下開關時，判斷該做什麼是不可能的。否則，如果發生了你沒有指示的事情，你將無法做任何事情。
藤原：想想看，在現任成員見面的第一天，我們說，“我希望我們每個人都意識到我們每個人都是一件作品和一位藝術家。”考慮到柴由紀夫曾經的作家性格，這似乎相當令人驚訝。畢竟，司波君是個非常完美主義和控制欲很強的人不是嗎？我想知道我的心態是什麼時候改變的。
司馬：從今年年初開始，我就想成為劇作家，將戲劇變成現實。在此之前，我一直在用我作為導演的大腦來控制時空的方方面面，並說：“這是我的戲。”但在像之花台，不可能控制整個事情，而且我認為以與劇院相同的方式展示作品不會有趣。
藤原：這就是你提出「穿越劇場」這個概念的地方嗎？
司馬：如果你試圖用你平常的戲劇大腦來把觀眾從頭到屁股都當作一件作品來展示，那就像把它鎖在牆上一樣，所以機會就大大減少了。這次，我想脫離「做這件事/被做這件事」的關係，讓它變成「互相擦肩而過」。剛好路過的人們突然停下來，說可以離開，或只是觀看一會兒。這就是為什麼我想做一些即使你只看了一會兒也有意義的事情。
我們思考「戲劇」的方式發生了轉變
藤原：另一方面，我認為我作為劇作家的心態也在改變。
司波：是的。我最近一直意識到的是不要偏離人類時間太多...
藤原：人類時間？
司波：比如說，如果一小時，就代表戲裡的時間和外面的時間是一樣的。到目前為止，在《步美》和《我的星星》中，我們常常透過擴大和縮短時間來同時擁抱這一切，這是一種與人們分享和共情的方式，但當我們這樣做時，人類就變得具有像徵意義。我認為這種方法適合我的資格。但我意識到，這部劇也具有透過個人經驗和情感觸動不同世代、不同地區人們心靈的效果。
藤原：在《激彩龍》（飛鳥新社）的訪談中，你說你想透過一個獨特的故事來實現普遍性。我在《真子新聞》上讀到這樣一個故事，可以在網站上閱讀。我想知道這種趨勢是否是從《Asa Aru》（2012）開始出現的。
司馬：當時我在想，是否可以不依靠以前的方法的普遍性來寫人類的事情。我看了高中生表演的《我的明星》和《亞由美》，前幾天我在紐約看到另一個人表演《我的明星》…。
藤原：也就是說，你看到別人在指揮你自己的戲劇。
司馬：……我現在認為劇作家就是能夠將戲劇嵌入紙上的人。但我發現，我到現在為止寫的只不過是一個“劇本”，只有導演融入了戲劇元素，它才成為戲劇。我開始認為寫這樣的戲劇不是劇作家的工作。當有人決定表演這部劇時，即使他們只是在書上讀到，它也會創造出一種戲劇性、一種奇怪的氣氛，以及一種不同於現實生活互動的戲劇性轉折。
藤原：但是《我的星星》獲得了岸田戲劇獎，並被高度評價為“戲劇”，對吧？
司波：我自己這麼說很奇怪，但我無法理解。我認為按原樣演出該劇不是一個好主意。
藤原：這似乎在「過去」就已經被討論過，但在 2010 年《我的明星》首播時，司馬幸雄特有的對「結構」的關注變得極其敏銳，不是嗎？換句話說，他透過清晰地呈現一定的結構和規則來創作令人感動的作品。一定有可能朝這個方向提高劇本的完美性，並最終將劇本創作成藍圖一樣的東西。但這是否意味著你沒有去那裡就改變了態度？
司波：也許我已經沒有主意了（笑）。好吧，我以為這麼努力地挖掘不會有任何作用。在那之前，我先寫“時間”和“空間”，而把“人類”放在次要位置。作為結構的結晶，圓形、三角形和正方形的運動最終應該喚起情感（笑），但最終我開始相信每個人都很重要。我不會稱之為「心」。這就是為什麼我想在寫作時設定一些限制。我猜角色沒有互換。我不記錄時間……我並沒有真正保護自己（笑）。
藤原：前幾天我看了小豆島的《紅色燈塔，紅色初戀》，它講述了一個非常具體的故事，講述了一個曾經留在島上的男人和他離開島上的前情人的故事，這讓我很感動。然而，這並不意味著這個故事看起來他不是在試圖取悅島上的人們；相反，他只是在與文字和故事進行競爭，我對芝幸雄作為一個人的力量有強烈的感受。
連結故事
藤原：我覺得這種戲劇意識的轉變不只限於司波君個人。這是因為最近同期出現了一場重新考慮「故事」概念的運動。作為一個象徵性的
F/T（Festival/Tokyo）13的主題是「故事中的旅行」。你有沒有那種現代感？
司波：當然。就我個人而言，從2010年左右開始，我一直有一種危機感，那種徹底追求結構的方法已經行不通了，所以我覺得我需要在繼續重新演繹現有作品的同時做出轉變。然後，也許在地震之後，我個人開始思考，“我想看故事。”以前，我覺得時間的線性流動很無聊而且很老套，所以我想看一個更有趣的時間結構。但現在我不禁懷疑這一點，我擔心我現在所做的明年是否會結出碩果，所以與其像（桑頓）懷爾德那樣處理我生命中的廣闊時光，我更關心明天，明年，10 我開始想要大約一年後發生的故事。我們需要一個將我們聯繫在一起的故事。
藤原：一個關於連結的故事？
司波：在《My Star》和《Ayumi》中，時間以區塊為單位來回移動。 「重複和連續性」也是如此。但比如說童話故事裡，時間是不會倒流的，對吧？沒有你打敗的惡魔的閃回場景（笑），也沒有跳到100年後的未來。
藤原：從這個意義上來說，浦島太郎有點創新。
司波：雖然有創新性，但並沒有偏離浦島的觀點，基本上是在向前推進。現在，我想知道這種「我」的視角在10年後是否真的能產生連結。連我自己都覺得很奇怪。
劇院音樂錄影帶
藤原：我當然覺得我們有著同樣的當代焦慮。但我覺得這不只是地震的影響。
司波：啊，那我們來談談音樂錄影帶吧。
藤原：音樂錄影帶？
司波：不，這是一個詳細的故事，所以我想我不再談論它了...
藤原：嗯，看起來很有趣，所以我想聽聽看。
Shiba ：嗯，部分原因是我在觀看Maam 和 Gypsy的作品後敏銳地意識到這一點，但這就像一部音樂錄影帶。音樂透過聲音描繪時間的流逝。在我的作品中，最受歡迎的是《我的明星》和《重複與連續》。換句話說，音樂時間的運動已經被確定了。我現在認為這是一部“戲劇的舞蹈改編”，但表演是由舞蹈決定的。在正常的戲劇中，除非演員們騰出時間，否則戲劇不會順利進行。為了控制這一點，例如，（平田）Oriza做了一些事情，例如在幾秒鐘內添加效果...
藤原：導演指定有3秒的停頓。
芝：……就我而言，我讓音樂彼此並行。音樂使時間向前推進，因此您可以計算節奏的節拍。當然，暫時借用音樂的戲劇性是最糟糕的事。
藤原：就像你想讓人哭的場景的情節劇音樂。
司馬：很明顯，意圖過於透明，所以出現了負面反應。所以我決定修復音樂並創建一個與之相配的開發並進行表演。有一天，我想知道這是否是一個「類似音樂影片的想法」。我認為這畢竟是一種愉快的感覺。可以說，這是音樂刺激與戲劇表演的結合。但那時候我覺得演員已經不能再自己創造時間了。
藤原：當音樂結構預先決定時，就像在音樂錄影帶中一樣，演員的表演和劇本的台詞往往會服務於音樂結構，而他們往往會超出它，這意味著這是不可能的。
司馬：即使身為導演，我也無法忍受偏離音樂。但我覺得這忽略了演員在戲劇創作中的作用。
藤原：這是否意味著你對演員的期望正在改變？
芝：我認為已經改變了。我覺得事情越來越嚴重了，甚至可以說越來越難了。我開始檢查我的表演時間是否已經過去。以前有音樂，所以如果是3分鐘，就必須是3分鐘長，但現在不管是2分50秒還是3分10秒，只要能創造戲劇性就可以了。漸漸地，音樂錄影帶的風格不適合我，我開始想看到一些繼續向前發展的東西。但不斷展開的音樂感覺卻不那麼令人愉快。我認為一遍又一遍同步的音樂更容易讓人感到舒服。
藤原：歸根結底，是短上衣，但極簡主義的重複讓人感覺很好。
Shiba ：當今的流行音樂是基於重複的，不是嗎？我認為一首歌從第一首旋律開始，繼續發展，然後不重複地結束，這並不是流行音樂。但現在，我想創作不依賴流行音樂重複結構的戲劇和戲劇。
藤原：我想知道它是否越來越接近小說了。小說一般沒有任何重複，它們往往越來越緊密地連結形成一個故事。
司馬：我認為我們正在接近戲劇的基本形式。
Shiba ：不過我不確定它是否適合我。但我有種感覺，一些有趣的事情會從繼續展開的事情產生。
創建一個家
藤原：順便說一句，你最近沒怎麼去東京當然是故意的，對吧？
司波：我被要求做一些事情，但我沒有一個想要帶到東京為劇院公司進行個人表演的計劃。同時，我覺得在東京做這件事已經沒有什麼意義了。劇團太多了，我都看不夠，如果我能創作出最有趣的戲劇，我也會這麼做，但我好像沒有那樣的天賦。
藤原：不，那是謙虛。
司波：不，確實如此。看來沒有任何獲勝的機會。我不想做任何我不適合的事（笑）。
藤原：你是說你只是為了勝利而戰？ （笑）嗯，沒有人能贏得一切，所以很累。只要我還在東京，我就別無選擇，只能參加比賽。
司波：很高興推出一部新作品並讓東京的人們說它很有趣，但現在我很高興讓以前從未看過戲劇的人看到它。而且，多年來我一直在說，比起在東京周邊地區遊覽，在一個不知名的地方坐下來會更有趣，今年我終於決定在小豆島和象之島待上很長一段時間——我被允許這樣做。現在，我更感興趣的是待在某個地方，讓小鎮了解我們，而不是在劇院短時間內創作一些東西。
藤原：這意味著我們有時間互相了解。
司波：被小豆島250戶家庭認可的感覺是非常困難的，既快樂又困難。但這真的很有趣。
藤原：當我秋天去那裡時，感覺它已經融入了這座島嶼很多。
Shiba ：我認為僅用一個賽季是不可能的。因為我們在春天、夏天和秋天都這樣做了，所以在那裡表演變得越來越容易。我認為我們自己和這個小鎮都改變了。春天的時候，我們的關係仍然很親密，我們仍然是島上的客人，或者說是外來者。但如果你覺得自己像個局外人，你就無法思考遠方。到了秋天，我自然而然地就進入了一種招待別人的模式。
藤原：仔細想想，小豆島和象之花台是靠海相連的。這是一個港口城市。
芝：港口有一種受歡迎的感覺。在小豆島，我們一直待在碼頭，所以每個坐船來的人看起來都像顧客，所以我們站在碼頭上表演是很自然的。即使這意味著送別即將離開的人。這就是為什麼透過“大像不會忘記一切”，我們希望人們有賓至如歸的感覺，並且在來訪時感覺好一點。
藤原：隨著練習的次數越來越多，你不覺得自己逐漸開始有了家的感覺嗎？
司波：我們之所以會佈置各種東西並畫畫，是因為我們想擴大我們的領地，並營造一種歡迎來到咖啡館的人們的感覺。起初，成員們不願意在牆上貼一張紙。我並不是說你應該厚顏無恥，但我認為適應這種情況很重要。我想把這裡變成一個劇場。但我不想把人們關在裡面，把它變成一個劇院，而是想透過這裡人們的行為和手勢，把它暫時變成一個劇院。然後它就消失了，我們又回到了日常生活...
藤原：啊，就是「消失」的意思。
芝：當我在小豆島上看到其他藝術作品時，我很失望，因為人們不必在那裡。說到戲劇，有一定的不願意有人在你面前，「做與不做」的關係往往會產生一種壓力感。但另一方面，有時我認為戲劇是好的，但它可能會消失。作品可以像幻像一樣出現和消失。這個開關是我嘗試做的實驗之一，目的是看看性能有多好。我不知道它是否會起作用。
未來過家家
藤原：最後，關於未來有什麼想談的嗎？
司波：我明白了…小豆島的秋季會議真的感覺就像一場夢。就這樣跳舞、唱歌、和人們一起走來走去（笑），我們得到了一點錢，我們就成了這個幫派的一員，就像鎮上的花花公子一樣，一接到電話他們就會興奮不已。
藤原：劇場終於變成了chindon店……（笑）。
司波：在小豆島的演出結束時，我們有一個一小時的套餐，包括畑田妮娜的連環畫、名護尤里的舞蹈和樂器表演。我的夢想是繼續每天這樣表演，住在某個城鎮，每年創作一首新作品。一個地方做好了，你一到那裡，隨時可以投入使用，只需進行一些小的調整。因此，我每年都會製作三部新的戲劇作品來更新自己……我想我現在不必這樣做。
藤原：因為五月君（畑田妮娜的兒子）也是會員，所以感覺就像是帶著孩子到處走走的藝人。
司波：在劇團工作的孩子也是一個很大的因素。它不可重現，而且太難控制，所以我想如果過去也是這樣的話我不會喜歡它。但現在我真的很感激他的存在。只要在一起，你的戲劇視野就會擴展。即使在小豆島，他只要在那裡就很受歡迎，而且光是在那裡就已經是一份很棒的工作了。最有可能的是，我正在工作。所以我決定在第一階段就讓他一起參與（笑）。
藤原：啊，確實是這樣，只要有伊樹君在，我就真的感覺到有什麼事情發生了。我在像鼻的時候也是這樣，當我看著它的時候，我感覺到有東西被舉起來了。
司波：另一方面，我也想透過我的戲劇在東京創造一些新的東西。我還完全看不到，但我目前正處於訓練期。我覺得我們會重新考慮我們的戲劇並回歸文字的時候會再次到來。我認為站在最前線會更好（笑）。
藤原：司波君的嗅覺真敏銳。
司波：這只是預感……至於我有沒有這個能力又是另一回事了……（笑）
Magcal編輯部後記】
按照每次訪談後的慣例，我們再次詢問司馬先生的「推薦〇〇」。
司波先生最喜歡的是像之花露台前的海景。他特別喜歡露台草坪上的景色。
Magcal編輯部假期也去了那裡，露臺上的海景非常怡人。
看著路過的人們、行走的父母孩子、行走的寵物等等，就像在看舞台劇，我不禁忘記了時間，休息了一下。
這個季節可能有點冷，但放鬆一下，一邊欣賞我們談話中提到的冰淇淋，一邊欣賞風景，可能會很不錯。
