Text：井上 明子 Photo：西野 正将 2015.7.14公開
藤原ちから| Chikara FUJIWARA
編集者、批評家、BricolaQ主宰。1977年高知市生まれ。12歳で単身上京し、東京で一人暮らしを始める。以後転々とし、出版社勤務の後、フリーに。武蔵野美術大学広報誌「mauleaf」、世田谷パブリックシアター「キャロマグ」などの編集を担当。辻本力との共編著に『〈建築〉としてのブックガイド』（明月堂書店）。徳永京子との共著に『演劇最強論』（飛鳥新社）。現在は横浜在住。演劇センターFのメンバー。また、ゲームブックを手に都市や半島を遊歩する『演劇クエスト』を各地で創作している。http://bricolaq.com/
武谷公雄｜Kimio TAKETANI
専修大学在学中に早稲田大学劇団森に参加して、演劇活動を開始する。その後、一旦は保険会社に勤務するが、2007年に演劇活動を再開。岡崎藝術座、木ノ下歌舞伎、サンプル、範宙遊泳など、これからの演劇界を担う小劇場カンパニーにいずれも主要な役柄で出演。何でもこなせる技量に加えて、どこかユーモラスなその表現の行間が魅力。鬼女を演じた主演舞台・木ノ下歌舞伎「黒塚」（演出：杉原邦生）の圧倒的な演技にて、CoRich舞台芸術まつり2013俳優賞を受賞。
Corich舞台芸術まつり2013 で俳優賞を受賞した武谷公雄さんにインタビューさせていただいてから早２年。俳優として、以前にも増して大活躍中の武谷さんが、「立ち呑み文化放談」のゲストとして、MAGCUL.NETに再登場してくれました。
前回のインタビュー時にも、得意のマニアックな モノマネショーを披露していただきましたが、今回はそのマニアックさにさらに磨きをかけた「武谷公雄 モノマネ掛け流しショーVol.2」の収録もおこないました。２時間におよぶ収録でひと仕事終えたその足で、いざ、昼時の “国民酒場あさひや じぃえんとるまん上大岡店 ” へ・・・！
※モノマネ動画「武谷公雄 モノマネ掛け流しショーVol.2」を先にご覧になりたい方は こちら からどうぞ。
藤原ちから（以下藤原）：いやぁ、昼間からこのシチュエーション、背徳感ありますよね。
武谷公雄（以下武谷）：いや、でも、さっきモノマネ収録でガッツリ仕事しましたから。笑
藤原：じゃあ、まずは注文しましょうか。
奥の黒板にオススメが書いてあるんですよ。あと、ショーケースが真ん中のほうにあるので、ちょっと食べ物選びにいきましょう。
藤原：鰹としめさば頼んでもいいですか？
あ、あとね、この前来た時に明太マヨピザを食べたんだけど美味しかったですよ。
武谷：（ショーケースの中を指して）これですか？
店員さん：それは豆腐の明太チーズ焼よ。
藤原：おっ、いいですね。じゃ、それで！
それではさっそく・・・
乾 杯！！！
藤原：とりあえず、食べよう食べよう♪
武谷：へ～、知らなんだ。上大岡にこういうところがあるんですねぇ。
武谷公雄 モノマネの原点
藤原：今回は「変身と芸能」がテーマなんですけど、まあ要するに、「モノマネ」ってことですね。笑
武谷：モノマネですね。笑
藤原：僕が武谷さんのモノマネを初めてみたのは確か7年くらい前なんですけど、今日の収録を拝見して「レパートリー増えたな～」って思いました。
武谷：今回のモノマネは第２弾（注：第1弾は こちら）ということで、よりマニアックにしてみました。といっても、自分はモノマネ芸人ってわけではないですけど…。
藤原：そのあたり、モノマネと俳優の両立についてはどう思ってるんですか？
武谷：学生時代に、マキタスポーツさん・清水ミチコさん・椿鬼奴さんらが出演するモノマネライブの前座として出演させてもらえるかもしれないっていうことで、マキタさんに事前にネタを見てもらったことがあるんですよ。（詳しくは2013年の インタビューを参照） でも、モノマネ芸人さんの領域みたいのがあるようで、唯一、草刈正雄さんのモノマネだけ「やっていいよ」って言われたんです。その時に感じたのが、モノマネ芸人さんたちって半端ない！ってことで…。
そういう経験もあって、モノマネは趣味程度にして、自分は演劇に専念しようと思ったんです。でも今になってこうやって取材してもらったり、モノマネの需要がでてきたような気がするので（笑）、遅咲きのモノマネを披露させてもらおうかなって思って。
藤原：いいですね。
武谷：何度か出演させてもらっている 木ノ下歌舞伎で、歌舞伎の演目を現代の演出で上演するっていう時に、まず最初にやることが歌舞伎の身振り手振りや発声の完全コピーなんですよね。歌舞伎なんてやったことないから大変なんですけど、でも、小さい頃からトレンディドラマを観て、モノマネするっていうことをずっとやってきていたからか、意外にスムーズにできたというか…
藤原：そっか、お手のものなんだ。笑
武谷：長年の自主トレの成果ですね。笑
今、田村正和さんの古畑任三郎のモノマネは、割といろんな人がやってるけど、僕が彼のモノマネを最初にしたのは「ニューヨーク恋物語」（1988年のドラマ）の時なんですよ。
藤原：田村正和さんと言えば、ちょうど今日収録した“俳優のモノマネで絵本を朗読するシリーズ” の「20年前の田村正和」と「今の田村正和」の比較、いいですね（笑）。あと、「三匹のこぶたを読む役所広司」は、反復するうちに謎のテンションが出てきて、やってるほうも観ている方も、病み付きになっていく感じがあるんじゃないですかね。
武谷：役所広司さんの、まっすぐすぎる演技が大好きなんですよ。
藤原：何かに怒っている感じというか…笑
武谷：そう。社会への怒り？みたいな。
藤原：全然関係ないですけど、武谷さんて、平幹二朗さんに似てますよね。
武谷：よく言われます。「黒塚」に出演したときも「平幹二朗と白石加代子がいた」って言われました。そう考えると、結局モノマネなんですよね。笑
※ 「黒塚」＝木ノ下歌舞伎の作品。武谷さんは、2013年にこの作品で俳優賞を受賞。
平幹二朗さん、武谷公雄さん２ショット
藤原：今日、白石さんのモノマネは拝見しましたが、やっぱりそれが「黒塚」の鬼婆役に活かされているようにも思いました。
武谷：役作りの時、「トロイアの女」を何度もみましたからね。笑
※「トロイアの女」＝白石加代子主演、鈴木忠志構成・演出の舞台。初演は1974年。
藤原：今日は仲代達矢さんのモノマネもやってましたけど、それを観て、仲代さんのあの演技は映像向きなんだなって思いました。それに対して白石加代子さんの演技は、完全に演劇の空間の使い方をしてますよね。モノマネで演技の質を感じられるというか。。
武谷：歌舞伎俳優だって、お父さんの演技を模写して継承していくわけですから、モノマネに近いと思うんですよね。
現代劇には型がない
武谷：昨年、歌舞伎俳優の坂東新悟さんと僕と木ノ下歌舞伎の木ノ下裕一さんで、学習院女子大学の「歌舞伎ラボ」っていう企画に出演したんです。その中で、いくつかのテーマ別に、歌舞伎と現代劇の対決をみせたんですね。例えば「女形」っていうテーマでは実際に女形である坂東さんに歌舞伎の演目の一部を演技してもらって、僕は平幹二朗さんの「王女メディア」をやったり、「動物」っていうテーマでは、坂東さんが「鷺娘」、僕は「夕鶴」を山本安英さんのモノマネでやったり。
藤原：へ～。おもしろいですね。
武谷：それで最後に、坂東さんと２人で歌舞伎の演目を一緒にやったんですけど、歌舞伎俳優の方は蓄積があるから何でもできるんですよね。これやってください、あれやってくださいって言ったらすぐできちゃう。それに比べて僕の方はそういうわけにはいかなくて。現代劇はどうしても、演出によって演技を変えていかないといけないから、俳優に蓄積がないっていうか…。
藤原：現代演劇には共通の型がないですからね。
武谷：そう。だから気合いでやるしかないっていう…
藤原：気合い…笑
武谷：坂東新悟さんと歌舞伎ラボでお仕事させてもらって思ったことは、結局60年代とか70年代の演劇も、元を辿って行くと歌舞伎なんだっていうことなんですよね。身体の使い方とか、セリフのしゃべり方とか、例えば摺り足なんかは、これはもう歌舞伎があってSCOTがあるんだなって思わせてくれるというか…。
藤原：歌舞伎と能ですよね。特に歌舞伎は、能に比べて大衆化されたものじゃないですか。だからモノマネの俗っぽさに案外通じるんじゃないかなと。
継承の仕方にもいろいろあるとは思うんですけどね。
武谷：そうそう、僕は昭和の人たちの伝統芸を、モノマネとして継承していく会を個人的に開いているんです。
藤原：誰と？
武谷：いや、１人で。
藤原：笑。でも珍しいですね。そういう発想で継承していこうとしてる人、今いるのかな。
武谷：文学座も杉村春子先生が亡くなってしまったら、あの芸を継承するのは難しいと思うんですよね。僕みたいな劇団に所属しないドサ回り俳優は、現代劇の ”継承できなさ” は痛感しているんですよ。まず継承する人がいないから、その場限りっていうか…。
藤原：演出家によって、それぞれやり方が違いすぎますからね。
武谷：そう。だから逆に俳優に型がありすぎちゃうと、それが邪魔になっちゃう。
藤原：そうやって武谷さんは10年くらいいろんな演出家とやってきたわけなんですね。 今の現代劇の “ 型のなさ ” と “ 身体の軽さ ”をどうしていくかっていう問題もあると思うんですよ。歌舞伎は型をやることである程度継承できるわけだけども。
武谷：そういえば、ダンス畑の人が演劇の演出をするっていう時に、型を先につけて、気持ちは俳優が勝手につくってくださいって言ってくれたのはすごくやりやすかったです。
藤原：そのダンス畑の人は、例えば誰ですか？
武谷：白神（ももこ）さんです。白神さんは、「重心をもっとさげて」とか、「もっとクネクネして」とか「このセリフのときはバッとこっちを向いてください」っていう感じで、型から入るんですよ。
藤原：感情より具体的な身体のフォームとかベクトルみたいなことをまず指示してくれるんですね。
武谷：そうなんです。身体の使い方を難しく考えてしまうと、「どっちにいったらいいんだろう…？」とかで演技プランを定めるのに難航してしまう場合があるんですけど、白神さんは視覚的に指揮してくれるので、それによって気持ちもついていける感じがして。その違いは面白いですね。
藤原：なるほど。しかしそれにしても、現代劇に型がないのは仕方ない面もありますよね。スタニスラフスキー・システムに今から戻るわけにもいかないし。そう思うと武谷さんのように、いろんな演技スタイルを一度身体にインプットするっていうのもアリなのかもしれない。
※スタニスラフスキー・システム：1863年生まれのロシアの俳優・演出家のスタニスラフスキーが考案し、20世紀の演劇と俳優術に多大な影響を与えた演技理論。
ところで何か食べ物追加しましょうか。ポテサラとかどうですか？
武谷：いいですね。まぐろの山かけも！
藤原：あとやっぱり、明太マヨピザも食べたいな…
変身することで、その人の思考を探る
武谷：でも、モノマネを通して人間に迫れる…みたいな感覚もあるのかもしれないですね。僕が演劇をやってるのは、モノマネから派生してると思います。変身願望じゃなくて、その人の思考を知りたいっていう願望なんですよね。例えば今日の収録で、佐分利信さんのモノマネをしましたけど、あの佐分利さんは左手がリウマチっていう設定なんですよね。だから手の様子がおかしいんですよ。だからと言って、怒りを表す時に手で腹をバシバシ叩いているのはなんでなんだろう…とか。そういう自分にはない思考回路がおもしろいし、知りたいと思うんですよね。
僕は、演劇において「リアル」っていうことが何かはわかりませんけど、よく演出家に、何もしないことを求められることがあるんですよね。余計なことをしないっていう。それは、結局自分をさらけ出すっていうことですよね。僕だったら、35年間の自分が生きてきたそのままを出すことになるわけです。こんな自分の駄目な人生をさらけ出しても…って思ってしまうので、そこがちょっとまだわからないっていうか…。
藤原：ああ、何もしない、ということが素の自分を表出することになってしまうという。
武谷：あと、自分の中に、他人がいっぱい住んじゃってて。
藤原：モノマネをしまくってきた結果、武谷さんの中にはいろんな人が住んじゃってるわけですね。笑 それを聞いて思うのは、俳優に限らずみんな「自分自身で勝負しなきゃ」って思いすぎている節はあるかもしれないですね。他人から借りてくるのも１つの能力、才能だと思うんですけどね。僕も編集者なので、原稿を依頼して、集まった言葉を編集してパッケージにするっていう、ある意味他人から借りてくる仕事でもあるんですよ。それは他人の言葉をいったん自分の身体に入れるような感覚に近いのかもしれないです。結局、いろんな他人の集積として今の自分がつくられているというか。別にそれで必ずしもオリジナリティがなくなるわけでもないと思うんですよね。
そうこうしているうちに、明太マヨピザが焼き上がりました。
藤原：実はこの間ここで、日本酒のつまみに明太子の何かを頼んだんですよ。そしたらお店のおばちゃんが勘違いしたみたいで、満面の笑みで「明太マヨピザね！」って言ってきたんですね。でも、あまりの笑顔に「違います」って言えなくなっちゃって…。だからその満面の笑みをとりあえず受け止めて、日本酒を飲みながらピザを食べるってことをしてみたんですけど、これが……予想外に美味しくてですね…笑
まあ、食べてみてください。
武谷：あ、うまい！！
藤原：美味しいでしょ。だから、満面の笑みの意味がわかった、って思って。きっと、自信作なんだなって。笑
芸能に学ぶ、演劇の “大衆性”
藤原：そういえば、「芸能」というテーマと武谷さんが結びついたのは、実は何年か前に別府に行った時のことなんです。
武谷：そうでしたか！ 僕、大分出身なんですよ。
藤原：え、そうなんですか！
「永久別府劇場」っていう元ストリップ小屋を改装した劇場を見せてもらって。たとえばチェルフィッチュも「女優の魂」を上演していたりする場所ですけど。その時、こういうところでやるっていうのは、芸術というより芸能っていう世界に近づくのかもしれないなあと思ったんです。それでパッと思い浮かんだのが武谷公雄だった。あそこだったら市川左團次さんの下ネタのモノマネも余裕でいけるだろうし…。
武谷：笑。やりたいです！
藤原：あと、北九州の藍島に行った時の話なんですけど、ひょんなことから現地の子供と知り合ってその子の家にお邪魔することになったんですね。それで家に入ると、襖がガラってあいて、アコーディオンを抱えたおじさんが「よう来なすった」って言って、いきなり芸を始めてくれたという。
武谷：え？！ それめっちゃおもしろいじゃないですか。笑
藤原：なんか、アコーディオンとカスタネットかなんかを使って、全身で演奏するっていう…
武谷：その人、たけしさんの番組で観たことあるかも…！
藤原：あ！ 確かたけしさんの番組に出たって言ってた。笑
武谷：え！まじでその人なんですか？！ すごい！
藤原：そう、島の有名人だったんですよ。その時に、芸能ってコレだ！って感じたというか…
武谷：そういうこと、めっちゃやりたいです。舞台って、俳優と役が重なった時がおもしろいと思うんですよね。歌舞伎俳優だって何百年か前には、河原乞食って言われていたし、歌舞伎は河原や大衆演芸場でやっていたわけじゃないですか。実際に歌舞伎の台本を読んでも、人情とか義理があるからなのか、登場人物の人間偏差値が低いっていうか…笑
藤原：武谷さんがこないだ出演していた木ノ下歌舞伎の「三人吉三」も、「おい、ちょっと待てよ！」ってツッコミ入れたくなる展開が多々ありますよね。笑
武谷：そう。「百両落とす」って言わなきゃいいのに…って思いますよね。でも、百両持ってるから気が高ぶってわざわざ言っちゃう人間のおかしさ、駄目な部分、欠落している部分って、歌舞伎に限らずいっぱいあると思うんですよ。
僕は人間の駄目さを表現できる俳優さんって好きなんですけど、舞台上でやっているということで、高尚な演技になっちゃうっていうところがあると思うんですよね。その高尚さをいかに省いて駄目にするかというところに僕の関心はあって…。
藤原：高尚にするっていうのは、「観客との関係性を断つ」面もありますよね。僕は芸術が、ある強度を持つということ自体は否定したくないし、だってそういう芸術作品をこれまで浴びてきたわけだから、研ぎ澄まされた芸術表現は必要だと思ってるんです、人生に。だけどすでにある芸術の様式に寄りかかって、放っておけば発生してしまうその高尚さにあぐらをかくというのは、殻に閉じているように感じて、僕には面白く感じられないんです。表現をする側が、高い芸術性を保ちつつも、お客さんと関わるっていう、芸能的な意識を持ち合わせることは、難しいけど、不可能ではないと思ってるんです。
あと、さっき河原乞食っていう言葉が出てきましたけど、そうやって生き延びてきた芸能のたくましさっていうのもあると思うんです。世の中からちょっと外れちゃったような人が生存を賭けてやっているのが芸能なのかもしれないし。ちなみに、僕が見た藍島のアコーディオンのおじいさんは、芸能の究極までいっちゃってる感じはしましたね。笑
武谷：そういう俗っぽい感じ、大好きです。
藤原：やっぱり。武谷さんの演技を観ているとわかります。僕は、俳優はもちろんですけど、言論する人でもなんでも、身体を張ってる人が好きですね。
武谷：自分も身体張りたいですよ。もっと身体をかがめて、重心を低くして、汗かきながらセリフを言いたい。
このあと、常連客 吉田謙太郎さん登場！？
藤原：それでいうと、僕が酒場が好きなのは、やっぱり俗まみれだからなんですよねー。
武谷：僕も、俗っぽい役をもっとやっていきたいんですけど、なかなか巡り会えない。でも 岡崎藝術座 の「隣人ジミーの不在」で演じた“おっさん”は好きな役でした。何言ってるかわからないけど熱はあるっていう。笑
藤原：あのおっさんは僕も大好きです。でも、酒場で出会う面白い人って、そういう人ですよね。
武谷：今日、モノマネ衣裳いっぱい持ってるから、酒場のおじさんもできるかも…。笑
藤原：お！それは観てみたい！ やろうやろう！
ということで、
おまけ映像 ＝「（武谷さん扮する一般人）吉田謙太郎さんと呑む」
藤原：いやぁ、おつかれさまです。笑 あ、そういえば、店長さんオススメの煮込み、食べました？
武谷：すごい気になってた。いただきます！
藤原：やっぱ煮込みがうまい店っていいですよね。
いよいよモノマネ動画公開です！
藤原：今日収録したモノマネは、冒頭で「オノ・ヨーコ」が語っていたように、昭和の名優たちにフォーカスしたわけですけど、今、昭和の名優に武谷さんほど強い興味のある人って少ないんじゃないですかね…
武谷：そうなんですよね。笑 でも、だからこそ伝統芸能として伝承していかなきゃいけないと思っていて。
藤原：それにしても、今日僕は、武谷さんのモノマネから何かが生まれていく可能性をみましたよ。
武谷：それは嬉しい。ありがとうございます。実はモノマネは封印してたんです。でも、 前回のMAGCUL.NETの企画で意外と需要があることもわかったし、それに、いろんな俳優さんが亡くなっていってしまうから、それを次世代に伝承していかなきゃいけないっていうこともすごく思うんですよね。だから、お笑いとしてではなく、伝統芸能としてモノマネをやっていこうと思ってます。笑
渾身の第２弾！「武谷公雄 モノマネ掛け流しショーVol.2」はこちらからご覧ください。
ここから先はお店の情報です。
今回いただいたお料理は・・・
そして、今日のオススメは・・・？
国民酒場 じぃえんとるまん上大岡店
http://tabelog.com/kanagawa/A1401/A140307/14015158/
神奈川県横浜市港南区上大岡西1-15-1 カミオ 1F
TEL：045-843-5964
定休日：不定休（カミオのビル点検時など年に２回ほど）
営業時間：10:00～22:00
アクセス：京浜急行・横浜市営地下鉄上大岡駅下車徒歩2分
関 連 記 事
武谷公雄さん次回出演作
利重剛監督の、横浜を舞台にした連作ショートフィルムシリーズ第8弾「花の名前」に出演します。
KUNIO12「TATAMI」に出演します。詳細は下記関連イベントをご覧ください。
