神奈川立饮文化讲座第5卷“边界与交流”

2015.5.8 文：井上明子图：西野政正

藤原力
BricolaQ 编辑、评论家、总监。 1977年出生于高知市。 12岁时，他搬到东京，开始在东京独自生活。此后，他经常搬家，在一家出版公司工作后，成为一名自由职业者。负责编辑武藏野美术大学公关杂志《mauleaf》和世田谷公共剧场《Caromag》。与 Riki Tsujimoto 合编《建筑书籍指南》（名月堂书店）。与德永恭子合着《最强的戏剧理论》（飞鸟新社）。目前居住在横滨。 F剧院中心成员。此外，他还在各种地方创作了“Geki Quest”，你可以拿着游戏书在城市和半岛中漫步。

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皮仁宁次
1980年出生于秋田县。 2000年至2004年期间，他隶属于Dairakudakan，师从Maro Akaji。基于舞蹈所培养出的独特的身体性，她呈现了对自己身体进行微观处理的独舞，以及对身体进行物质性处理的编舞作品。近年来，他不断观察歌曲和舞蹈的创作体系，提取个体身体和生活中积累的元素，试图将当代舞发明为现代都市的民间表演艺术。 2011年，她获得了横滨舞蹈收藏EX评审团奖和艺术节/东京公共参赛项目F/T奖。出现在约瑟夫·纳吉、FAIFAI、ASA-CHANG & Jilgrimage、冈田俊树等人的作品中。

http://pijinneji.blogspot.jp

这次，我们将在距纲岛站步行 2 分钟的立见下田商店与舞蹈家兼编舞家 Pijin Oshiko 进行聊天。我们的领航员 Chikara Fujiwara 在马尼拉拍摄结束后的第二天就抵达了。宁次子担心两人见面时藤原的肤色发紫，但她也表示，在完成从京都到韩国到福冈的考察旅行后，她胃部不舒服。两个陷入低谷的人给大家带来的《站着喝酒文化讲座》第五期的主题是“边界与交流”。

Chikara Fujiwara（以下简称藤原）：嗯，看来日本已经进入了冷却期。

那须子皮人（以下简称那须子）：不过今天很热。

藤原：今天的主题是宁次子跨越了舞蹈和戏剧的界限，也往返于韩国和日本之间，所以有一个“边界”人的形象。此外，当您跨越国家和边界时，您会尝试通过交换某些东西（例如交换货币）来生存。我之所以设立这个，是因为我想听听押子先生对这种界限和交流的看法。

宁次子：首先，说到边界，Chikara-san从马尼拉回来后一直感觉不舒服，但我的胃病也已经有一个星期了......尽管我在韩国和京都看到了很多东西，但我仍然难以消化信息。在看完京都的当代艺术和韩国密阳阿里郎节后，我在去福冈的途中停了下来，去看我的舞者朋友手冢夏子，但那天晚上我发了高烧，把所有积蓄都扔进了浴室。我把它扔掉了。所以这一周以来，我一直生活在五脏六腑之间没有界限的境地。今天我想吃米糠泡菜，拿乳酸菌，一点点讲讲如何分割内脏。

藤原：原来如此（笑）
那么，您想干杯吗？

俊子：是的。

干杯!

藤原：不过，走来走去还是很累的，不是吗？

Nesuko ：特别是因为我是一个只能看到眼前事物的人，当我在另一个地方工作时，我无法想到东京。我目前在东京创作作品，但我没能把在韩国所做的东西带回东京并加以利用。

藤原：我也有同样的情况。当我在马尼拉时，我不太喜欢看日本新闻。

Nesuko ：现在就让我们尽情享受纲岛吧。

藤原：是啊（笑）

下田商店入口处有一个托盘，把想吃的东西放在上面，然后拿到收银台。
当你在后面的配菜角点餐时，工作人员会将你的食物加热并交给你。
烤鸡肉串和其他餐桌上或冰箱里没有的油炸食品将在您点餐后烹制并送到您的手中。

Oshiko ：我一直在谈论我的病，但去年六月我在釜山进行制作项目时，由于压力而患上了尿道炎。我觉得釜山人总是和某人在一起，他们与他人之间的界限很松散。即使当我想独自思考时，也会有人走进房间，用蹩脚的日语说“你喜欢 AKB 的谁？”之类的话。那是相当痛苦的。那时，我开始意识到自己和他人之间的界限，我认为舞蹈可能是一种消除自己和自己之间界限的人为技术。我再次意识到，我喜欢舞蹈，因为它是一种服务地方、参与运动、成为一种不做自己的过程。

藤原：啊，我想我明白了。有来自澳大利亚和美国的人来到马尼拉，他们都很善于交际，所以如果我一个人在咖啡馆工作，他们总是会和我说话。感觉很自然。至于菲律宾人，他们很喜欢说话，所以他们最后就跟我说话了（笑）。但当我生病时，我以为我不想再说英语了，就让我一个人呆着......

宁次：菲律宾口音的英语叫什么？菲律宾语希腊语？？

藤原：菲律宾有 7,100 多个岛屿，显然有 172 种母语，但马尼拉说的是他加禄语。他加禄语口音的英语称为 Taglish。与澳大利亚口音相比，使用 Taglish 的人的英语更容易理解。英语是菲律宾的官方语言，但由于我不是母语，我听说人们在谈到英语时感到有点犹豫。似乎这种情况常常会变得痛苦，这被称为英国恐慌。

现在，我们去喝第二杯吧？

俊子：那就好。我对 Gari Highball 很好奇......

藤原：那我就去乌龙高中。

“Gari Highball”是一种上面加有gari的高球威士忌。

俊子：诶！加里就是这个沟壑！我以为你是说脆脆的高球威士忌（笑）

关于口音——土方辰巳和寺山修二

藤原：继续我之前说的，菲律宾人英语说得很好，部分原因是国家政策。换句话说，我总觉得我有两种或多种语言。这太棒了，不是吗？

Oshiko ： Chikara-san，你是高知人，对吧？土佐方言和标准日语完全不同吗？

藤原：啊，那完全不一样。秋田话和标准日语有什么区别？

Toshiko ：显然，我一接到通知就开始语调。 “Ka (ka-)”变成“ga (nga-)”。然而，虽然很容易理解口音和标准日语的区别，但表达起来实际上很奇怪，因为口音在前，标准语言在后（笑）

藤原：当然。顺便说一句，关于像您一样来自秋田的舞踏舞者土方辰巳的口音，您之前曾指出，这是一个曾经失去口音的人说的话。

宁次：是的。我认为土方先生是一位积极整合东北的人。他是一个非常聪明的人，有现代舞背景，他创造了一个全新的术语，叫做“舞踏”。这是一项了不起的发明，我认为他们确实经过深思熟虑并取得了突破。

说到方言，我听说土方葬礼上的吊唁礼物是土方说话的录音。有一家公司把它做成了CD，现在卖得相当高的价格，当我听的时候，我想，“啊，这是他们制作的秋田话。”就我个人而言，我能够从稍远的地方观察到那时一直被神化的土方先生，这让我意识到，创造一些原创的东西而不是仅仅做“舞踏”是可以的。它变成了。

藤原：原来如此。顺便问一下，同样来自东北的寺山修二呢？

宁次子：我不认为寺山先生的口音是他创造的。虽然我是比当地人更容易听话的类型，

我觉得这和土方的操作方式不一样。我真的很喜欢他说话的方式，这是他的身体动作和津轻口音的混合体。

藤原：这可能和今天的主题“交流”有关，但是当你在某个地方时，你吸收了很多东西，当你和周围的人交谈时，你使用的词语有很大的影响力.我会接受的，对吗？有趣的是，个体身上还保留着不同土地的痕迹。

戏剧作为媒介

Oshiko ： Chikara-san，你这次去马尼拉是为了制作话剧《Quest》，对吧？

藤原：是的。 TPAM2015之后，那边的导演邀请我参加一个年轻的音乐节，叫KARANABAL2015。事实上，这个节日似乎是一个三年计划。今年是第一年，所以我专注于研究，并通过将我在马尼拉每天拍摄和保存的镜头和我在那里采访的故事拼凑起来创作了一个短作品。

Oshiko ：嘿，顺便问一下，Gekiquest 最初的灵感是什么？

藤原：这一切都始于井土谷艺术空间 blanClass 的请求。我说：“你为什么不尝试一下呢？”（笑）小时候，我读过很多游戏书，所以我首先想到在外面玩游戏可能会很有趣。然而，马尼拉存在安全问题，所以我认为我不能做同样的事情，所以我想如果我能看看这座城市，见见人们，听听他们的故事，并从那里建造一些东西，那就太好了。这就是为什么我不关心格式。

所以，我不知道这是否是我们的共同点，但你最近一直在谈论“媒体”。其实我也认为Gekiquest是一个媒介。也许是因为我自己就是一名编辑，但我认为《Geki Quest》让我可以和很多人交流，它可以让我收集很多东西，打包它们，然后编辑它们。 Oshiko先生，您所说的“媒体”是什么意思？

奈须子：如今，所谓的媒体已经不再是媒体了。或者更确切地说，需要识字。这就是为什么我认为戏剧现在可以扮演这个角色。我认为当今世界上发生的事情不可能不对我的身体产生影响，但是当我去剧院看戏时，我觉得我可以更多地了解这个世界，就在其中我说的是媒体。

藤原：啊，作为当今世界的反映。

俊子：是的。即使你什么都不考虑地过着自己的生活，你的身体里也一定有一些东西被写下来，当然即使你在舞台上表现出来也不会传达出来，但我认为会有一个作品将它表现出来。是。至少这是我想要关注的。

事实上，大约在2003年4月，当我拼命追随当代舞界时，我的脑海里有一种模糊的感觉，“我想知道现在世界正在发生什么。”我去看的作品并不涉及任何社会问题，也不带有任何政治信息，但通过观看它们，我有一种了解当今世界正在发生什么的感觉，这种感觉就在我这个观众身上。所以我认为当时的现代舞动作起到了媒介的作用。当时我就有一种感觉，去ST点，我会学到一些东西。

藤原：太棒了。当你去ST景点时，你可以了解一些关于现代日本的知识，对吗？

俊子：是的。确实是这样的感觉。但现在我觉得扮演这个角色的是戏剧，而不是舞蹈。

藤原：最近，我听了高秀吉的《猿类戏剧理论》讲座，他谈到了“戏剧在古希腊的作用”。我认为这与你所说的媒体很接近。。比如说有媒体向雅典公民展示了一部戏剧，里面写着“我们现在正在被斯巴达袭击，我们该怎么办？”或者展示乱伦的伦理，大家看完之后，讨论它。对。

Naeji ：我认为这是一个类似的话题，但我实际上去韩国看了一个叫做密阳阿里郎节的节日。听说可以在那里观看密阳白州海苔传统活动的表演，所以我没有参加主要的节日而去了那里。密阳阿里郎节的结尾是一场壮观的多媒体表演，雾气从河里吹来，河后有一座山，山顶上有一座寺庙被激光灯照亮，照亮了。我正在做。伴随着激光灯光，还有一个小品，讲述在殖民时期遭受日本军队压迫的韩国人民被密阳治安组织拯救的故事。当然，日本军队也出现了，并且有一个很长的场景，他们射杀当地居民。

当我看到它时，起初我以为这是某种宣传剧，但当我回到福冈并与我的朋友手冢夏子谈论它时，我们开始谈论“健康的民族主义和不健康的民族主义”。在这种情况下，韩国是健康的，日本是不健康的，这对我来说是有道理的。希腊戏剧也是如此，但消化我们过去陷入的可怕历史的过程是通过把它变成戏剧并一遍又一遍地观看。所以这根本不是宣传。这又回到了戏剧本身就是一种媒介的事实，但我认为正确观看这样的戏剧并不是抗日教育，而是戏剧仍然是需要作为一个必要的过程的。另一方面，日本有能力忽视事情或说“没关系”，然后每年重新设定。简而言之，就韩国和希腊而言，剧院是一种让人们看到他们不想看到的东西的工具。

藤原：从这个意义上说，chelfitsch的冈田先生最近创作的作品可能很清楚这一点。 “我们如何展示我们不想看到的东西？”

Naoko ：我想知道这个过程是否也应该在日本进行。但我觉得不会有人看...从某种意义上说，我觉得我是一个不关心日本的拉丁人。

藤原：我想知道它是从哪里来的。我感觉那种不想见的感觉是在战后才出现的……

Oshiko ：日本人善于在不需要任何人做出决定的情况下推动事情的发展。

藤原：那可能是很古老的事了；例如《被遗忘的日本人》（宫本常一所著）中出现的对马老人的故事就是这样。他们应该谈论某个话题，但他们并没有进行讨论，而是不断回忆诸如“这件事发生在很久以前……”之类的事情，在我们意识到之前，我们已经到达了一个结论。

Nesuko ：日本人做了很多他们不适合的事情。辩论和民主。

藤原：事实上，随着全球资本主义的出现，你可以说我们觉得我们必须在全国范围内发展我们的经济，我们必须善于辩论。然而，尽管我说过日本的优势之一是不做决定，但我也觉得我们正被迫进入一个除非以一定速度做出决定否则事情就不会前进的社会。顺便说一句，当我从马尼拉回来时，一个美国人问我“我想你”用日语怎么说，我想了想，回答说：“不。”是真的吗？？？

俊子：嗯……

藤原：有一个著名的故事，夏目漱石将“我爱你”翻译成“月亮很美丽，不是吗？”如果“我想你”是一个古老的日语单词，我想它会通过和歌诗来传达。所以至少需要5、7、5，如果可以的话，5、7、5、7、7就更好了（笑）。

宁次子：好长（笑）好长，而且我不知道你在说什么，所以直接说“我想你”不是更好吗？

藤原：是的（笑）如果我们是一个需要5、7、5、7、7来表达我们感情的种族，我们可能会在全球竞争的世界中被抛在后面等等。然而，我不想那么轻易地说出“我想你”。

与舞踏的邂逅

藤原：另一方面，我读到了一篇关于您如何发现舞踏并加入大乐馆至今的采访，这就像一块“滚石”（笑））

宁次：哈哈

我也会链接到媒体的话题，但以能剧为例，有一种感觉，某种代代相传的表演艺术是写在能剧演员的身上，而不是“这个能剧演员的跳舞吧。”我想。同样地，这不是关于我，而是关于“这种写在我身体上的表演艺术”，这是我的身体是一种媒介的感觉，但我不是说这是我，而是我的感觉。有一个表演叫《病舞》，一位96岁不能自己走路的老奶奶背着走出来，跳了几分钟就回家了。这非常好。随着年龄的增长，你的历史、你从事的表演艺术、你度过的时光似乎都写在你的身上，而不是作为一名舞者。这就是为什么我是一名舞者，但这不是舞者所做的，所以我觉得这不是我。这种感觉对我来说真的很好。第一个想到的人就是大野一夫。大野的自我已经被覆盖在他的身上。这就是为什么我觉得是大野一夫干的，而不是大野一夫。我确信有一种到达并了解这种领域的感觉，所以我想我想活那么久。

藤原：原来如此。我想这其中一个很大的原因就是押子从一开始就突然跳入舞踏的核心。我想你可以说，在你2000年加入的时候，大乐馆已经变得相当历史化了，也许有一种感觉，你可以通过大乐馆接触到身体表达的历史，不是吗？

俊子：这可能是真的。当谈论舞踏技术时，关键是如何创建一个以不像你的方式移动的系统。简单来说，这只是一个释义，比如“举起你的右手”而不是“举起你的右手”，“你的身体已放置”而不是“站立”，以及“抬着你的脚”而不是“走路”。它会根据情况而变化。我认为如何以这种方式让自己处于“不是我”的状态是一种技巧，也是舞踏的一个特点。所以我想这正在影响它。

藤原：你认为你首先为什么适合那里？

俊子：我想知道为什么……

我去看了大乐馆的演出，当天就写了简历并寄了过去。我认为内心深处一定有什么东西，但当时这并不重要；对我来说，这只是角色扮演。我只是想成为那样！那就是我的意思。

藤原：就是这个！喜欢？

Oshiko ：是的（笑）所以这是cosplay。完全没有错。

藤原：哦，能给我一杯柠檬酸吗？

俊子：那我就喝杯啤酒吧。哦，还有一碗咖喱100日元。我也想吃那个！

我希望舞蹈变得简单。

Oshiko ：这和我之前提到的希腊和韩国戏剧有些联系，但我有一种潜在的品质，或者更确切地说，一种习惯，想要展示我不喜欢的东西。我有这样的感觉。

有一个情节...
有一天，我坐在火车的优先座位上。我是这样的人，如果有人走到我面前需要，我就会放弃，如果有空位，我会坐优先座位，但那天是空的，所以我只是坐在那里读一本平装书。不久，火车就变得拥挤起来，但我全神贯注于平装书，没有注意到。然后我听到一个声音说：“等一下。”当我向前看时，我的祖母就站在我面前。我旁边有一位四十多岁的女士，她说：“嘿，你有优先座位。”所以，我说，“哦，对不起”，当然我让出了座位，但你认为我当时做了什么？？

藤原：呃……我不知道...咂舌吗？？

宁次：嗯，也许很接近了。我不是因为想做而做的，而是我自己做了，我很惊讶，但当时我表现得不好。

藤原：啊……

Oshiko ：我内心有这样的渴望，我认为这在我的作品中表现得很明显。不过，这就像一种习惯。我说了一些听起来像是使命感的话，我在各个国家创作了作品，但当我意识到这就是我创作的根源时，我感到沮丧。但我很沮丧，但还是放弃了（笑）

藤原：你觉得你就是这样的人吗？

俊子：是的。所以我想说的是，当我去看某人的作品时，给我留下深刻印象的部分是创作者的那部分......这才是真正让我感动的地方。我不知道如何解释它，但最近我一直在提到“不可用的东西”之类的东西。正因为它是这样一个“不能用的东西”，所以可以说它从来没有被使用过。但“无法使用”并不是一个很好的词，所以我必须想出一个更好的词。

藤原： “不能用”，对吗？

俊子：是的。接下来，我想谈谈舞蹈，但首先让我们回到密阳阿里郎节。在多媒体表演的小品的最后场景中，一面巨大的韩国国旗投射在河面上，山，变成了阿里郎的大合唱。在那之前，一切都与民族主义有关，但最终，每个人都开始围绕它跳舞。当我看到它时，年长的妇女会跳上舞台，自己跳肩舞。

藤原：喂！！！

Oshiko ：我不认为当时的 Okkeechum 是关于民族主义的，它只是一种节奏，但我觉得舞蹈应该处理那些不被使用的东西。

藤原：啊。

根子：即使是民族主义也只不过是一段原声片段。这不是一件小事，但我希望舞蹈能像那样......

这个时候，咖喱就派上用场了。

藤原：哦！惊人的！就像自制咖喱一样。

下一步部署

藤原：想想看，你很快就会在红砖仓库有新的演出，对吧？。

俊子：是的。这次我是主持人，所以我会考虑很多事情。我觉得有趣的是，当某件事出乎意料地发生时，比如一场事故，但在 300 个人中，只有 10 人会觉得有趣。不过那10个人可能会震惊得哭着回家（笑）

藤原： “好无聊啊”（笑）

根子：是的，没错（笑），但其他人似乎都不知道发生了什么。但这不是我想做的。

NEJI PIJIN / 都市民俗娱乐
<本次活动已结束。〉

日期和时间： 6/25（周四）、26（周五）、27（周六）
地点：横滨红砖仓库1号馆
*详情请参阅相关活动。

Oshiko ：另外，我现在感兴趣的事情之一是思考舞蹈在观看和被观看的关系之外存在什么样的情况，然后实际去做。就是这样。我认为戏剧是人与人之间的关系，我认为这真的很棒。但舞蹈并不是关于这种关系本身。到目前为止，我一直在处理这些关系所产生的身体反应。如果我们继续按原样对待舞蹈，就会有一种感觉，我们想把自己从这种关系中抽离出来。我觉得跳舞时，你不必在人们观看的地方。所以，举一个容易理解的例子，我想做一些实际的事情，比如走进台风眼，让我的整个身体被卷进去，然后发明类似的东西。而且，我认为与几个人分享比单独做更好。比如大家都得了流感，发烧40度，就可以分享一下当时的身体状况。

藤原：好危险……但当你感冒时，你会奇怪地意识到自己的身体。

Neshiko ：是的，确实感觉不是我。发高烧发抖的时候虽然很累，但是也很有趣（笑）

藤原：无论你是否这样做，这都是一个让你更加意识到自己日常行为的机会。

俊子：是的。所以，我希望招募那些和我有同样热情并愿意在这种事情上一起工作的人，如果我们聚在一起，我想和他们一起工作三年。

藤原：你要创建一家公司吗？

俊子：是的。我认为将这些人聚集在一起并组建一家公司是个好主意。现在，我对这比创作新作品更感兴趣。也就是说，你可能突然想要创作一部新作品，那也没关系。

藤原：当然。但为什么限制为3年呢？

俊子：毕竟，成为一个团体是很困难的。难道你不讨厌自己逐渐疲惫而放弃吗？

藤原：我真的很期待那家公司。
嗯，押子小姐是“滚石”（笑）

俊子：哈哈。我希望坡度尽可能少...

藤原：但是我认为“滚石”的一般隐喻是，随着它的滚动，角逐渐变得越来越圆……但对于押子先生来说，你可能不是这样的。是的（笑）