神奈川立飲文化講座第5卷“邊界與交流”

2015.5.8 文：井上明子圖：西野政正

藤原力
BricolaQ 編輯、評論家、總監。 1977年出生於高知市。 12歲時，他搬到東京，開始在東京獨自生活。此後，他經常搬家，在一家出版公司工作後，成為自由工作者。負責編輯武藏野美術大學公關雜誌《mauleaf》和世田谷公共劇場《Caromag》。與 Riki Tsujimoto 合編《建築書籍指南》（名月堂書店）。與德永恭子合著《最強的戲劇理論》（飛鳥新社）。目前居住在橫濱。 F劇場中心成員。此外，他還在各種地方創作了“Geki Quest”，你可以拿著遊戲書在城市和半島中漫步。

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皮仁寧次
1980年出生於秋田縣。 2000年至2004年期間，他隸屬於Dairakudakan，師從Maro Akaji。基於舞蹈所培養出的獨特的身體性，她呈現了對自己身體進行微觀處理的獨舞，以及對身體進行物質性處理的編舞作品。近年來，他不斷觀察歌曲和舞蹈的創作體系，提取個體身體和生活中累積的元素，試圖將當代舞發明為現代都市的民間表演藝術。 2011年，她獲得了橫濱舞蹈收藏EX評審團獎和藝術節/東京公共參賽項目F/T獎。出現在約瑟夫·納吉、FAIFAI、ASA-CHANG & Jilgrimage、岡田敏樹等人的作品。

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這次，我們將在距離綱島站步行 2 分鐘的立見下田商店與舞者兼編舞家 Pijin Oshiko 進行聊天。我們的領航員 Chikara Fujiwara 在馬尼拉拍攝結束後的第二天就抵達了。寧次子擔心兩人見面時藤原的膚色發紫，但她也表示，在完成從京都到韓國到福岡的考察旅行後，她胃部不舒服。兩個陷入低谷的人帶給大家的《站著喝酒文化講座》第五期的主題是「邊界與交流」。

Chikara Fujiwara（以下簡稱藤原）：嗯，看來日本已經進入了冷卻期。

那須子皮人（以下簡稱那須子）：不過今天很熱。

藤原：今天的主題是寧次子跨越了舞蹈和戲劇的界限，也往返於韓國和日本之間，所以有一個「邊界」人的形象。此外，當您跨越國家和邊界時，您會嘗試透過交換某些東西（例如交換貨幣）來生存。我之所以設立這個，是因為我想聽聽押子先生對這種界線和交流的看法。

寧次子：首先，說到邊界，Chikara-san從馬尼拉回來後一直感覺不舒服，但我的胃病也已經有一個星期了...儘管我在韓國和京都看到了很多東西，但我仍然難以消化資訊。在看完京都的當代藝術和韓國密陽阿里郎節後，我在去福岡的途中停了下來，去看我的舞者朋友手塚夏子，但那天晚上我發了高燒，把所有積蓄都扔進了浴室。我把它丟掉了。所以這一週以來，我一直活在五臟六腑之間沒有界線的情況。今天想吃米糠泡菜，拿乳酸菌，一點點講講如何分割內臟。

藤原：原來如此（笑）
那麼，您想乾杯嗎？

俊子：是的。

乾杯!

藤原：不過，走來走去還是很累的，不是嗎？

Nesuko ：特別是因為我是一個只能看到眼前事物的人，當我在另一個地方工作時，我無法想到東京。我目前在東京創作作品，但我沒能把在韓國所做的東西帶回東京並加以利用。

藤原：我也有同樣的情況。當我在馬尼拉時，我不太喜歡看日本新聞。

Nesuko ：現在就讓我們盡情享受綱島。

藤原：是啊（笑）

下田商店入口處有一個托盤，把想吃的東西放在上面，然後拿到收銀台。
當你在後面的配菜角點餐時，工作人員會將你的食物加熱並交給你。
烤雞肉串和其他餐桌上或冰箱裡沒有的油炸食品將在您點餐後烹飪並送到您的手中。

Oshiko ：我一直在談論我的病，但去年六月我在釜山進行製作專案時，由於壓力而患上了尿道炎。我覺得釜山人總是和某人在一起，他們與他人之間的界線很鬆散。即使當我想獨自思考時，也會有人走進房間，用蹩腳的日語說「你喜歡 AKB 的誰？」之類的話。那是相當痛苦的。那時，我開始意識到自己和他人之間的界限，我認為舞蹈可能是一種消除自己和他人之間界限的人為技術。我再次意識到，我喜歡舞蹈，因為它是一種服務場所、參與運動、成為一種不做自己的過程。

藤原：啊，我想我明白了。有來自澳洲和美國的人來到馬尼拉，他們都很善於交際，所以如果我一個人在咖啡館工作，他們總是會和我說話。感覺很自然。至於菲律賓人，他們很喜歡說話，所以他們最後就跟我說話了（笑）。但當我生病時，我以為我不想再說英語了，就讓我一個人呆著......

寧次：菲律賓口音的英語叫什麼？菲律賓語希臘語？？

藤原：菲律賓有 7,100 多個島嶼，顯然有 172 種母語，但馬尼拉說的是他加祿語。他加祿語口音的英語稱為 Taglish。與澳洲口音相比，使用 Taglish 的人的英語更容易理解。英語是菲律賓的官方語言，但由於我不是母語，我聽說人們在談到英語時感到有點猶豫。似乎這種情況常常會變得痛苦，這被稱為英國恐慌。

現在，我們去喝第二杯吧？

俊子：那就好。我對 Gari Highball 很好奇...

藤原：那我就去烏龍高中。

「Gari Highball」是一種上面加有gari的高球威士忌。

俊子：誒！加里就是這個溝壑！我以為你是說脆脆的高球威士忌（笑）

關於口音－土方辰巳和寺山修二

藤原：繼續我之前說的，菲律賓人英語說得很好，部分原因是國家政策。換句話說，我總覺得我有兩種或多種語言。這太棒了，不是嗎？

Oshiko ： Chikara-san，你是高知人，對吧？土佐方言和標準日語完全不同嗎？

藤原：啊，那完全不一樣。秋田話和標準日文有什麼差別？

Toshiko ：顯然，我一接到通知就開始語調。「Ka (ka-)」變成「ga (nga-)」。然而，雖然很容易理解口音和標準日語的區別，但表達起來實際上很奇怪，因為口音在前，標準語言在後（笑）

藤原：當然。順便說一句，關於像您一樣來自秋田的舞踏舞者土方辰巳的口音，您之前指出這是失去口音的人的語言。

寧次：是的。我認為土方先生是一位積極整合東北的人。他是一個非常聰明的人，有現代舞背景，他創造了一個全新的術語，叫做「舞踏」。這是一項了不起的發明，我認為他們確實經過深思熟慮並取得了突破。

說到方言，我聽說土方葬禮上的弔唁禮物是土方說話的錄音。有一家公司把它做成了CD，現在賣得相當高的價格，當我聽的時候，我想，“啊，這是他們製作的秋田話。”就我個人而言，我能夠從稍遠的地方觀察到那時一直被神化的土方先生，這讓我意識到，創造一些原創的東西而不是僅僅做“舞踏”是可以的。它變成了。

藤原：原來如此。順便問一下，同樣來自東北的寺山修二呢？

寧次子：我不認為寺山先生的口音是他創造的。雖然我是比當地人更容易聽話的類型，

我覺得這和土方的操作方式不一樣。我真的很喜歡他說話的方式，這是他的身體動作和津輕口音的混合體。

藤原：這可能和今天的主題「交流」有關，但是當你在某個地方時，你吸收了很多東西，當你和周圍的人交談時，你使用的詞語有很大的影響力.我會接受的，對嗎？有趣的是，個體身上仍保留著不同土地的痕跡。

戲劇作為媒介

Oshiko ： Chikara-san，你這次去馬尼拉是為了製作話劇《Quest》，對吧？

藤原：是的。 TPAM2015之後，那邊的導演邀請我參加一個年輕的節日，叫做KARANABAL2015。事實上，這個節日似乎是一個三年計畫。今年是第一年，所以我專注於研究，並透過將我在馬尼拉每天拍攝和保存的鏡頭和我在那裡採訪的故事拼湊起來創作了一個短作品。

Oshiko ：嘿，順便問一下，Gekiquest 最初的靈感是什麼？

藤原：這一切都始於井土谷藝術空間 blanClass 的請求。我說：「為什麼不嘗試呢？」（笑）小時候，我讀過很多遊戲書，所以我首先想到在外面玩遊戲可能會很有趣。然而，馬尼拉有安全問題，所以我認為我不能做同樣的事情，所以我想如果我能看看這座城市，見見人們，聽聽他們的故事，並從那裡建造一些東西，那就太好了。這就是為什麼我不關心格式。

所以，我不知道這是否是我們的共同點，但你最近一直在談論「媒體」。其實我也認為Gekiquest是一種媒介。也許是因為我自己就是一名編輯，但我認為《Geki Quest》讓我可以和很多人交流，它可以讓我收集很多東西，打包它們，然後編輯它們。 Oshiko先生，您所說的「媒體」是什麼意思？

奈須子：如今，所謂的媒體已經不再是媒體了。或者更確切地說，需要識字。這就是為什麼我認為戲劇現在可以扮演這個角色。我認為當今世界上發生的事情不可能不對我的身體產生影響，但是當我去劇院看戲時，我覺得我可以更多地了解這個世界，就在其中我說的是媒體。

藤原：啊，作為當今世界的反映。

俊子：是的。即使你不思考任何事情而生活，你的身體裡一定有一些東西被寫下來，當然即使你在舞台上表現出來也不會傳達出來，但我認為會有一個作品將它表現出來。至少這是我想要關注的。

事實上，大約在2003年4月，當我拼命追隨當代舞界時，我的腦海裡有一種模糊的感覺，“我想知道現在世界正在發生什麼。”我去看的作品並不涉及任何社會問題，也不帶有任何政治訊息，但透過觀看它們，我有一種了解當今世界正在發生什麼的感覺，這種感覺就在我這個觀眾身上。所以我認為當時的現代舞動作就起到了媒介的作用。當時我就有一種感覺，去ST點，我會學到一些東西。

藤原：太棒了。當你去ST景點時，你可以了解一些關於現代日本的知識，對嗎？

俊子：是的。確實是這樣的感覺。但現在我覺得扮演這個角色的是戲劇，而不是舞蹈。

藤原：最近，我聽了高秀吉的《猿類戲劇理論》講座，他談到了“戲劇在古希臘的作用”。我認為這與你所說的媒體很接近。。比如說有媒體向雅典公民展示了一部戲劇，裡面寫著「我們現在正在被斯巴達襲擊，我們該怎麼辦？」或者展示亂倫的倫理，大家看完之後，討論它。對。

Naeji ：我認為這是一個類似的主題，但我實際上去韓國看了一個叫做密陽阿里郎節的節日。我聽說可以在那裡觀看密陽白州海苔傳統活動的表演，所以我沒有參加主要的節日而去了那裡。密陽阿里郎節的結尾是一場壯觀的多媒體表演，霧氣從河裡吹來，河後有一座山，山頂上有一座寺廟被激光燈照亮，照亮了。我正在做。伴隨著雷射燈光，還有一個小品，講述在殖民時期遭受日本軍隊壓迫的韓國人民被密陽治安組織拯救的故事。當然，日本軍隊也出現了，並且有一個很長的場景，他們射殺當地居民。

當我看到它時，起初我以為這是某種宣傳劇，但當我回到福岡並與我的朋友手塚夏子談論它時，我們開始談論「健康的民族主義和不健康的民族主義」。在這種情況下，韓國是健康的，日本是不健康的，這對我來說是有道理的。希臘戲劇也是如此，但消化我們過去陷入的可怕歷史的過程正在被製作成戲劇並被一遍又一遍地觀看。所以根本不是宣傳。這又回到了戲劇本身就是一種媒介的事實，但我認為正確觀看這樣的戲劇並不是抗日教育，而是戲劇仍然是需要作為一個必要的過程的。另一方面，日本有能力忽視事情或說“沒關係”，然後每年重新設定。簡而言之，就韓國和希臘而言，劇院是一種讓人們看到他們不想看到的東西的工具。

藤原：從這個意義上說，chelfitsch的岡田先生最近創作的作品可能很清楚這一點。 “我們如何展示我們不想看到的東西？”

Naoko ：我想知道這個過程是否也應該在日本進行。但我覺得不會有人看...從某種意義上來說，我覺得我是一個不關心日本的拉丁人。

藤原：我想知道它是從哪裡來的。我感覺那種不想見的感覺是在戰後才出現的…

Oshiko ：日本人善於在不需要任何人做出決定的情況下推動事情的發展。

藤原：那可能是很古老的事了；例如《被遺忘的日本人》（宮本常一所著）中出現的對馬老人的故事就是這樣。他們應該談論某個話題，但他們並沒有進行討論，而是不斷回憶諸如「這件事發生在很久以前…」之類的事情，在我們意識到之前，我們已經到達了一個結論。

Nesuko ：日本人做了很多他們不適合的事情。辯論和民主。

藤原：事實上，隨著全球資本主義的出現，你可以說我們覺得我們必須在全國範圍內發展我們的經濟，我們必須善於辯論。然而，儘管我說過日本的優勢之一是不做決定，但我也覺得我們正被迫進入一個除非以一定速度做出決定否則事情就不會前進的社會。順便說一句，當我從馬尼拉回來時，一個美國人問我“我想你”用日語怎麼說，我想了想，回答說：“不。”是真的嗎？？？

俊子：嗯…

藤原：有一個著名的故事，夏目漱石將“我愛你”翻譯成“月亮很美麗，不是嗎？”如果「我想你」是一個古老的日語單詞，我想它會透過和歌詩來傳達。所以至少要5、7、5，如果可以的話，5、7、5、7、7就更好了（笑）。

寧次子：好長（笑）好長，而且我不知道你在說什麼，所以直接說「我想你」不是更好嗎？

藤原：是的（笑）如果我們是一個需要5、7、5、7、7來表達我們感情的種族，我們可能會在全球競爭的世界中被拋在後面等等。然而，我不想那麼輕易地說出「我想你」。

與舞踏的邂逅

藤原：另一方面，我讀到了一篇關於您如何發現舞踏並加入大樂館至今的採訪，這就像一塊“滾石”（笑））

寧次：哈哈

我也會連結到媒體的話題，但以能劇為例，有一種感覺，某種代代相傳的表演藝術是寫在能劇演員的身上，而不是「這個能劇演員的跳舞吧。」我想。同樣地，這不是關於我，而是關於“這種寫在我身體上的表演藝術”，這是我的身體是一種媒介的感覺，但我不是說這是我，而是我的感覺。有一個表演叫《病舞》，一位96歲無法自己走路的老奶奶背著走出來，跳了幾分鐘就回家了。這非常好。隨著年齡的增長，你的歷史、你從事的表演藝術、你度過的時光似乎都寫在你的身上，而不是作為舞者。這就是為什麼我是一名舞者，但這不是舞者所做的，所以我覺得這不是我。這種感覺對我來說真的很好。第一個想到的人就是大野一夫。大野的自我已經被覆蓋在他的身上。這就是為什麼我覺得是大野一夫幹的，而不是大野一夫。我確信有一種到達並了解這種領域的感覺，所以我想我想活那麼久。

藤原：原來如此。我想這其中一個很大的原因就是押子從一開始就突然跳入舞踏的核心。我想你可以說，在你2000年加入的時候，大樂館已經變得相當歷史化了，也許有一種感覺，你可以透過大樂館接觸到身體表達的歷史，不是嗎？

俊子：這可能是真的。當談論舞踏技術時，關鍵是如何創建一個以不像你的方式移動的系統。簡單來說，這只是一個釋義，例如“舉起你的右手”而不是“舉起你的右手”，“你的身體已放置”而不是“站立”，以及“抬著你的腳”而不是「走路」。它會根據情況而變化。我認為如何以這種方式讓自己處於「不是我」的狀態是一種技巧，也是舞踏的特色。所以我想這正在影響它。

藤原：你認為你首先為什麼適合那裡？

俊子：我想知道為什麼…

我去看了大樂館的演出，當天就寫了履歷並寄了過去。我認為內心深處一定有什麼東西，但當時這並不重要；對我來說，這只是角色扮演。我只是想成為那樣！那就是我的意思。

藤原：就是這個！喜歡？

Oshiko ：是的（笑）所以這是cosplay。完全沒有錯。

藤原：哦，能給我一杯檸檬酸嗎？

俊子：那我就喝杯啤酒吧。哦，還有一碗咖哩100日圓。我也想吃那個！

我希望舞蹈變得簡單。

Oshiko ：這與我之前提到的希臘和韓國劇院有某種聯繫，但我有一種潛在的品質，或者更確切地說，一種習慣，想要展示我不喜歡的東西。我有這樣的感覺。

有一個情節...
有一天，我坐在火車的優先座位。我是那種有空就優先坐的人，如果前面有人需要，我就放棄，但那天空了，我就坐在那裡看一本平裝書。不久，火車就變得擁擠起來，但我全神貫注於平裝書，沒有註意到。然後我聽到一個聲音說：「等一下。」當我向前看時，我的祖母就站在我面前。我旁邊有一位 40 多歲的女士，她說：“嘿，你，這是優先座位。”所以，我說，“哦，對不起”，當然我讓出了座位，但你認為我當時做了什麼？？

藤原：呃…我不知道...咂舌嗎？？

寧次：嗯，也許很接近了。我不是因為想做而做的，而是我自己做了，我很驚訝，但當時我表現得不好。

藤原：啊…

Oshiko ：我內心有這樣的渴望，我認為這在我的作品中表現得很明顯。不過，這就像是一種習慣。我說了一些聽起來像是使命感的話，我在各國創作了作品，但當我意識到這就是我創作的根源時，我感到沮喪。但我很沮喪，但還是放棄了（笑）

藤原：你覺得你就是這樣的人嗎？

俊子：是的。所以我想說的是，當我去看某人的作品時，給我留下深刻印象的部分是創作者的那部分...這才是真正讓我感動的地方。我不知道如何解釋它，但最近我一直在提到“不可用的東西”之類的東西。正因為它是這樣一個“不能用的東西”，所以可以說它從來沒有被使用過。但「無法使用」並不是一個很好的詞，所以我必須想出一個更好的詞。

藤原： “不能用”，對嗎？

俊子：是的。接下來，我想談談舞蹈，但首先讓我們回到密陽阿里郎節。在多媒體表演的小品的最後場景中，一面巨大的韓國國旗投射在河面上，山，變成了阿里郎的大合唱。在那之前，一切都與民族主義有關，但最終，每個人都開始圍繞著它跳舞。當我看到它時，年長的婦女會跳上舞台，自己跳肩舞。

藤原：餵！！！

Oshiko ：我不認為當時的 Okkeechum 是關於民族主義的，它只是一種節奏，但我覺得舞蹈應該處理那些不被使用的東西。

藤原：啊。

根子：即使是民族主義也只不過是一段原聲片段。這不是一件小事，但我希望舞蹈能像那樣......

這時候，咖哩就派上用場了。

藤原：哦！驚人的！就像自製咖哩一樣。

下一步部署

藤原：想想看，你很快就會在紅磚倉庫有新的演出，對吧？。

俊子：是的。這次我是主持人，所以我會考慮很多事情。我覺得有趣的是，當某件事出乎意料地發生時，例如一場事故，但在 300 個人中，只有 10 人會覺得有趣。不過那10個人可能會震驚得哭著回家（笑）

藤原： 「好無聊」（笑）

根子：是的，沒錯（笑），但其他人似乎都不知道發生了什麼事。但這不是我想做的事。

NEJI PIJIN / 都市民俗娛樂
<本次活動已結束。〉

日期和時間： 6/25（週四）、26（週五）、27（週六）
地點：橫濱紅磚倉庫1號館
*詳情請參閱相關活動。

Oshiko ：另外，我現在感興趣的事情之一是思考舞蹈在觀看和被觀看的關係之外存在什麼樣的情況，然後實際去做。就是這樣。我認為戲劇是人與人之間的關係，我認為這真的很棒。但舞蹈並不是關於這段關係本身。到目前為止，我一直在處理這些關係所產生的身體反應。如果我們繼續照原樣對待舞蹈，就會有一種感覺，我們想把自己從這種關係中抽離出來。我覺得跳舞時，你不必在人們觀看的地方。所以，舉一個容易理解的例子，我想做一些實際的事情，像是走進颱風眼，讓我的整個身體被捲進去，然後發明類似的東西。而且，我認為與幾個人分享比單獨做更好。例如大家都得了流感，發燒40度，就可以分享一下當時的身體狀況。

藤原：好危險…但當你感冒時，你會奇怪地意識到自己的身體。

Neshiko ：是的，確實感覺不是我。發高燒發抖的時候雖然很累，但也很有趣（笑）

藤原：無論你是否這樣做，這都是一個讓你更意識到自己日常行為的機會。

俊子：是的。所以，我希望招募那些和我有同樣熱情並願意在這種事情上一起工作的人，如果我們聚在一起，我想和他們一起工作三年。

藤原：你要創立一家公司嗎？

俊子：是的。我認為將這些人聚集在一起並組建一家公司是個好主意。現在，我對這比創作新作品更感興趣。也就是說，你可能突然想要創作一部新作品，那也沒關係。

藤原：當然。但為什麼限制為3年呢？

俊子：畢竟，要成為一個團體是很困難的。難道你不討厭自己逐漸疲憊而放棄嗎？

藤原：我真的很期待那家公司。
嗯，押子小姐是「滾石」（笑）

俊子：哈哈。我希望坡度盡可能少...

藤原：但是我認為「滾石」的一般隱喻是，隨著它的滾動，角逐漸變得越來越圓……但對於押子先生來說，你可能不是這樣的。是的（笑）